Healthier Humanity podcast Épisode 6 La thérapie par le rire : entre art et science - Jamel Debbouze et Dr. Christophe Panichelli

Le rire peut-il être un véritable outil thérapeutique ? C'est la question qu'explorent Jamel Debbouze et le Dr. Christophe Panichelli dans ce nouvel épisode de Healthier Humanity.  Ensemble, ils nous dévoilent comment l'humour, utilisé avec justesse, peut devenir un puissant levier de transformation personnelle et sociale.

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Jamel Debbouze, à travers son expérience au Jamel Comedy Club, nous montre comment l'improvisation théâtrale peut littéralement transformer des vies. « Évidemment que le rire doit être beaucoup plus présent dans nos sociétés. Il doit être nourri. Il doit être mis en valeur », affirme-t-il, partageant des histoires touchantes d'individus qui ont surmonté leur timidité et leurs peurs grâce à la scène.

De son côté, le Dr. Panichelli apporte un éclairage clinique crucial : « L'humour, c'est un outil. Et un outil, on peut l'utiliser d'une façon positive ou d'une façon négative. » À travers son expérience de psychiatre, il démontre comment l'humour peut aider les patients à voir leurs difficultés sous un nouvel angle et à progresser dans leur thérapie.

Dans cette conversation riche en enseignements, nos deux experts partagent :

Cette discussion démontre que le rire n'est pas qu'un simple divertissement - c'est un outil puissant de développement personnel et de bien-être mental. Que vous soyez professionnel de santé, en quête de développement personnel, ou simplement curieux, cet épisode vous donnera les clés pour comprendre et utiliser le pouvoir thérapeutique du rire.

Jean-Charles : Bonjour et bienvenue dans le podcast Healthier Humanity, un podcast où moi, Jean-Charles Samuelian, votre hôte, cofondateur d’ALAN, j'interviewe des experts de la santé, de la longévité. Il peut s'agir d'athlètes de haut niveau, de médecins, de philosophes, d'humoristes... Et on échange ensemble dans un voyage pour apprendre sur nous-mêmes comment on peut vivre mieux, plus longtemps, chaque jour. C'est la promesse d'Healthier Humanity.

Bienvenue dans cet épisode. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir deux invités pour un épisode autour du rire, de l'humour et de leurs effets sur la santé. Deux personnes qui font le même métier mais d'une manière un petit peu différente, et on va découvrir pourquoi.

D'abord, j'ai l'honneur d'accueillir Jamel Debbouze, qu'on ne présente plus, qui a fait du rire non seulement un art mais aussi une science par ce qu'il partage. Il a fait grandir beaucoup d'humoristes autour de lui en leur expliquant comment faire et qui a dit lui-même que le rire était un magnifique médicament pour aborder n'importe quelle situation.

Pour l'accompagner, le docteur Christophe Panichelli, psychiatre et psychothérapeute spécialisé dans l'étude et l'application de l'humour en psychothérapie. Il est l'auteur d'un livre, La thérapie par le rire (Mardaga 2023), et de nombreux articles scientifiques qui sont publiés. Merci à tous les deux d'être avec nous aujourd'hui.

Dr. Panichelli : Avec plaisir.

Jamel Debbouze : Merci de nous inviter.

Dr. Panichelli : C'est le seul livre de psychologie qui contient comme mot-clé le mot « hémorroïde » dans son index. Pour des raisons scientifiques ! Alors attention, ce n'est pas le contraire ! Ce n'est pas l'index dans l’...

Jean-Charles : (rires) Je ne savais pas qu'on allait commencer directement par les blagues de cul, mais...

Dr. Panichelli : On commence fort !

Jamel Debbouze : (rires) Moi aussi, je suis assez surpris, mais ça me va très bien. Ok !

Jean-Charles : Mais d'abord, peut-être, racontez-moi pourquoi vous avez tous les deux décidé de placer le rire et l'humour au centre de votre vie.

Dr. Panichelli : À toi, Jamel ?... Eh bien moi, si je dois commencer, tout simplement, comme je le raconte toujours, je suis né dans une famille où tout le monde faisait de l'humour à des degrés divers. Mes parents, mes grand-parents, mes cousins... Et donc, ça me paraissait tellement naturel d'utiliser l'humour aussi avec mes patients. Et puis, quand je suis devenu psychiatre, ça me paraissait naturel, mais je me suis posé la question de : « Bon, est-ce que c'est bien sérieux ? » Et surtout : est-ce que c'est utile pour le patient, pour le faire avancer, pour lui faire du bien ? Et donc, c'est comme ça que je me suis intéressé au sujet. J'ai commencé à lire tout ce qui était sorti là-dessus, et j'ai découvert qu'il y avait différentes thérapies, notamment créées par Albert Ellis ou Frank Farrelly, qui utilisent l'humour comme ingrédient central pour aider le patient. Et voilà comment je suis arrivé sur ce sujet-là.

Jamel Debbouze : Eh bien, j'ai envie de dire la même chose. Ça vient souvent de l'enfance. Moi, j'ai des grands-parents qui étaient très, très drôles. Ma mère est très marrante. C'était une manière de dédramatiser le contexte dans lequel on vivait, qui n'était pas dramatique pour autant... En tout cas, nous, on ne le vivait pas comme un drame. Probablement au plus, mais c'était une forme d'expression naturelle que j'ai reproduite. J'étais même surpris d'être payé pour ça, pour tout dire.

Dr. Panichelli : Moi aussi, au fait.

Jean-Charles : Je suis le seul pas payé pour ça.

Dr. Panichelli : Aujourd'hui, oui.

Jean-Charles : Certaines études, et on va rentrer à la fois sur le sujet avec des angles différents, montrent que le rire... et le sens de l'humour peuvent allonger l'espérance de vie. Docteur Panichelli, d'un point de vue physiologique, quels sont les effets du rire sur le corps humain ?

Dr. Panichelli : Alors j'ai envie de répondre à cette question-là en vous racontant tout de suite une petite blague. C'est l'histoire d'un type qui va chez son médecin traitant et qui lui dit : « Docteur, et si j'arrête de boire, de fumer et de faire l'amour, est-ce que je vais vivre plus longtemps, au moins ? » Et son médecin lui répond : « Non, vous n'allez pas vivre plus longtemps, mais par contre, ça va vous sembler beaucoup plus long ! » Elle est bonne. Mais maintenant, si je vous dis que cette blague-là, c'est un patient gravement alcoolique qui me l'a racontée... Tout de suite, on sent qu'on a moins envie de rire et de trouver ça très drôle. Et donc, ça montre bien que... Parce qu'on sent que ce patient-là, sans doute, utilise l'humour pour minimiser les risques qu'il prend avec sa santé.

Et donc, ce que je dis toujours, c'est que l'humour, c'est un outil. Et un outil, on peut l'utiliser d'une façon positive ou d'une façon négative, comme n'importe quel outil. Si je prends la guitare qui est là, par exemple, eh bien une guitare c'est un outil génial pour faire de la musique, pour chanter des chansons, etc., pour détendre l'atmosphère, pour passer une bonne soirée avec des amis. Par contre, si on l'écrase sur la tête de quelqu'un, eh bien on voit tout de suite que ça ne va pas être très bon pour sa santé. Eh bien l'humour c'est la même chose, on peut l'utiliser aussi pour agresser les gens, pour harceler les gens... il y a des jeunes qui se suicident à cause du harcèlement sur les réseaux sociaux ! Et donc, l'humour, c'est un truc génial et magnifique, mais on peut aussi l'utiliser de façon négative.

Et il y a des scientifiques qui se sont intéressés à ça aussi, notamment dans une étude américaine qui s'appelle l'étude de Terman - je rentre tout de suite dans les détails techniques, là ! - qui a suivi plus de 1000 personnes américaines sur à peu près 100 ans. Ça a commencé en 1922. On a demandé à un parent et un prof de ces petits jeunes-là, qui avaient 12 ans à l'époque : « Est-ce que ce sont des petits rigolos, est-ce qu'ils ont de l'humour, ou pas ? » Et après, on a regardé s'ils mouraient plus vite. Et ceux de qui on disait qu'ils avaient un sens de l'humour plus prononcé, eh bien ils mouraient plus vite que les autres. C'était un facteur de risque de mortalité aussi grave que l'hypertension ou le cholestérol et des choses comme ça. Probablement à cause de ce côté où les gens qui ont plus d'humour, souvent, surtout ceux qui ont l'humour social, qui sont des petits rigolos et qui aiment bien faire la fête, etc., ils ont probablement plus tendance à ne pas tenir compte des avis médicaux et à prendre plus de risques avec leur santé.

Alors, il y a d'autres études après qui ont précisé ça. Ils se sont dit : « Oui, mais attention, parce que c'est vrai quand même qu'on sent que l'humour peut être bon ! » Et c'est une croyance très répandue dans la population. Et donc, il y a une autre étude qui a été faite en Norvège, sur 50 000 personnes là-bas, qui a duré 15 ans, et là, ils ont séparé : ils ont posé deux questions. Ils ont séparé l'humour social, des gens qui aiment bien faire la fête, et l'humour cognitif, des gens qui savent reconnaître les petits côtés comiques des situations pour mieux la gérer après. Ils ont vu que ce sens de l'humour social, en effet, ça confirmait que ça augmentait la mortalité, mais que par contre, le sens de l'humour cognitif, en effet, avait un effet positif sur la santé et sur la diminution de la mortalité.

Jean-Charles : Jamel, tu nous racontais tout à l'heure une anecdote sur avoir vu l'effet du rire sur quelqu'un et de l'humour. Est-ce que tu peux nous raconter, toi, de manière très réelle, des histoires où l'humour a eu un impact sur la santé des gens ?

Jamel Debbouze : Oui, sur la santé, oui, par extension, et sur la psyché, c'est certain, tout de suite. J'ai pris des cours d'improvisation théâtrale. C'est un outil extraordinaire parce qu'il n'y a pas l'aspect pompeux du théâtre avec ce texte qu'on doit apprendre par cœur, rentrer dans des personnages... Là, vraiment, on fait appel à l'imaginaire et à notre propre identité.

Je me souviens d'un cours d'improvisation théâtrale à Bordeaux. Une fillette, je ne sais pas, elle devait avoir 15-16 ans. Elle n'était pas bonne à l'école, ça ne se passait pas bien dans sa famille apparemment. Et elle se laissait complètement aller. Elle avait les cheveux comme ça, je sentais qu'elle se négligeait vraiment. Et on lui a demandé de rentrer dans le cercle. Elle est rentrée dans le cercle en mettant ses cheveux sur son visage. Elle parlait à peine, elle était comme ça, elle faisait pas trop... On comprenait rien à ce qu'elle disait.

Le prof lui a demandé juste de dégager son visage et de lever la tête pour regarder les gens. Elle a eu beaucoup de mal à faire ce geste. C'est là que je me suis rendu compte que quand même... C'est... ce qui peut paraître complètement anodin pour certains, ce sera une montagne pour d'autres. Donc elle a mis, je ne sais pas, 10 minutes à relever ses cheveux, à relever la tête, et là ils l'ont applaudie et elle est sortie, elle n'a rien dit. Elle n'a même pas fait l'exercice. Et il a filmé, il a filmé sa progression, la progression de ce groupe, dont cette fille.

Et la semaine d'après, elle est revenue, elle s'était attachée les cheveux, déjà. Elle est rentrée dans le cercle, et là... Elle a commencé à parler. Alors, ce n'était pas tout à fait audible encore, mais elle avait vraiment fait un progrès significatif. Elle se négligeait toujours. La troisième semaine, la deuxième fois où elle arrivait, elle a fait un petit effet. Ça a fait un peu rire. Elle est repartie. La troisième semaine, elle s'était apprêtée pour le cours. Ses cheveux étaient super bien tenus. Elle est rentrée et c'était complètement audible. Elle assumait enfin... Elle regardait les gens dans les yeux.

À la fin du cycle, c'était l'une des meilleures. Elle s'était complètement ouverte, elle était complètement épanouie. Les rires qu'elle provoquait la nourrissaient, la galvanisaient, les applaudissements, pareil. Et elle a fini par être une bonne élève. Et ça, c'était physique. J'ai vu cette enfant s'ouvrir comme une fleur, s'ouvrir, avec le rapport au soleil. C'est cette considération que te donne le public, le regard des autres. Et quand le véhicule, c'est le rire, j'ai le sentiment que ça nous libère quelque part, ça nous donne confiance en nous et c'est une manière très forte et très rapide de sociabiliser.

Ça a le même effet qu'un... ballon de foot. Vous arrivez dans n'importe quel pays au monde, vous posez un ballon, vous le faites rouler, il y aura quelqu'un pour vous le rendre. Ça a cette force. Et pareil, si l'une des personnes les plus connues au monde, c'est Charlie Chaplin, c'est pas pour rien. Il avait le corps, évidemment, mais il avait cette faculté de nous faire rire avec des drames absolus. Je pense, oui, vraiment que le rire, ça a un impact direct sur le mental. Et le mental a un impact direct sur la santé. Tout ça est lié.

Jean-Charles : Et en parlant de ça, est-ce que vous pouvez nous parler, docteur, de la théorie du relâchement, qui suggère que le rire permet de libérer la tension physique et psychique ?

Dr. Panichelli : Oui, tout à fait. Donc, il y a plusieurs théories de l'humour, et la théorie du relâchement, c'est une de ces trois théories principales, on peut dire. C'est celle qui explique que quand on fait attention à quelque chose, ou si on est stressé par quelque chose, il y a comme... une accumulation de tension et d'énergie psychique. Et parfois l'humour ça permet de relâcher d'un seul coup toute cette énergie psychique.

C'est une théorie qui a été vulgarisée ou rendue connue par Freud et Emmanuel Kant avant lui et surtout qui a, après, permis de conceptualiser les différentes manières de gérer la souffrance qu'a l'individu humain par la psychologie. C'est ce qu'on appelle les « mécanismes de défense » contre l'anxiété. Depuis Freud, ils ont fait la liste de tout ça, il y en a à peu près une trentaine. Et l'humour fait partie des huit meilleurs, c'est-à-dire que c'est un mécanisme qui permet de regarder la réalité en face, de ne pas la nier, et après d'abaisser l'anxiété qui va avec, si elle est terrifiante par exemple, et puis de mieux la gérer. C'est ce qu'on appelle en anglais les « mécanismes de coping ».

Jean-Charles : Jamel, est-ce que toi tu te perds ce... Personnellement, tu as ressenti que l'humour t'aidait à libérer ta tension, ton stress et ton anxiété ? Tu l'as ressenti ? Comment tu le vois avec ton public, aussi ?

Jamel Debbouze : Non seulement je l'ai ressenti, mais c'est un outil. C'est un outil dans ma vie. Je me sers de ça régulièrement. Encore faut-il s'en rappeler. Tu vois, toutes les situations ne sont pas faciles à gérer, mais la plupart du temps, dédramatiser, désamorcer, ça permet de prendre de la distance. Réagir à chaud, réagir instinctivement, spontanément, c'est pas forcément, ça dépend des situations, mais c'est pas forcément la meilleure façon de faire.

Alors qu'effectivement, à chaque fois qu'il y avait une tension au sein du Comedy Club, là récemment, entre deux comiques, c'est une vanne qui a permis de détendre l'atmosphère. Tout le monde a ri en même temps, et on a pris tous ensemble la mesure du grotesque de la situation, tu vois, on est passé à autre chose. Et c'est vrai que ça permet vraiment de désamorcer pas mal de choses. C'est un outil extraordinaire à plein d'égards, le rire.

Dr. Panichelli : Ça rétablit une connexion entre les gens aussi, qui parfois étaient dans une tension ou dans un conflit, et tout d'un coup, on peut se sentir de nouveau frères, quoi, sur le même pied d'égalité. Du moment que ce n'est pas moqueur et que ça ne rabaisse pas la personne, ça rétablit la relation, comme ça, de façon très sûre.

Jamel Debbouze : Bien sûr. Bien sûr.

Jean-Charles : Et du coup, on en parlait, quels sont les différents types d'humour et de rire ? Et toi, quelle est ta panoplie, par exemple, d'humour ? Est-ce que tu as codifié un peu ça, les différentes cordes et les différentes stratégies ? Et comment ça se traduit après d'un point de vue clinique ? Je serais intéressé d'avoir les deux.

Jamel Debbouze : Non, je n'ai pas codifié. Je n'ai rien hiérarchisé. En tout cas, il y a différents supports. Tu vois, la scène, ça n'a strictement rien à voir avec faire une comédie au cinéma. Le rire ne parvient pas de la même manière, le temps n'est pas du tout le même. Il y a une spontanéité, une urgence, une dangerosité même sur scène. Tu vois, si t'es pas drôle, t'es mort. C'est tout. Si t'as pas de rires, t'as pas d'oxygène. Alors que dans une comédie, le rire tu le consommes quasiment deux ans après avoir joué la situation. Dans une salle, à travers un écran, c'est vraiment complètement différent. Tu ne prends pas le même plaisir. Il y a quelque chose d'organique et de beaucoup plus fort sur une scène, c'est évident. La vibration même que te provoquent les rires, ceux qui te parviennent. Il y a une espèce d'onde positive à chaque fois. C'est pour ça que, tu vas faire rire une fois sur scène dans ta vie, tu y retournes comme une espèce de drogue parce que ça fait du bien à ton âme. Tu vois, vraiment, ça nourrit à plein d'endroits.

On a l'impression d'exister. On a l'impression d'avoir... On a pris beaucoup de plaisir, mais on a l'impression aussi d'avoir été utile. Maintenant... Toutes les formes d'humour possibles et imaginables ont à peu près le même effet chez le récepteur. Sauf sur scène où là, l'émetteur prend énormément de plaisir en même temps que le récepteur. Si ce n'est plus. Tu vois, la scène, j'ai le sentiment à chaque fois que je monte sur scène et que le spectacle se passe bien, qu'il y a une ambiance, qu'il y a quelque chose de rassurant, de... je sais pas... Il y a quelque chose de galvanisant évidemment, mais qui fait du bien, qui fait du bien à tous. Pendant deux heures, c'est ce que nous fait aussi le cinéma. Tu vois, quand on réussit à sortir de ses problèmes pendant deux heures, c'est extraordinaire, il n'y a que le spectacle qui donne ça comme sentiment.

Jean-Charles : Et docteur, vous voyez différentes typologies de rires, et est-ce que vous avez étudié ces... Vous avez parlé tout à l'heure des deux rires... de cette étude norvégienne ? Est-ce qu'il y a d'autres catégorisations et d'autres réflexions là-dessus ?

Dr. Panichelli : J'ai envie de réagir à ce que dit Jamel aussi, parce que ça me fait penser que moi, mes spectateurs, c'est les patients, et en fait, ce ne sont pas des spectateurs, c'est plus moi, en premier lieu, qui suis spectateur de leur vie et de tout ce qu'ils me racontent, et surtout de la souffrance qu'ils viennent m'apporter. Donc il y a quelque chose de très différent, dans le sens où moi, je suis d'abord devant quelqu'un qui souffre et qui vient me raconter son histoire, et qui vient essayer de s'en sortir mieux avec son histoire.

Alors, quand j'utilise l'humour là-dedans, quelque part c'est peut-être un peu aussi pour survivre par rapport à toute cette souffrance qu'on me bombarde dans la figure toute la journée. Et comme j'avais ça un peu dans ma famille dès le départ, je me suis mis à utiliser ça aussi dans cette circonstance-là.

Jamel Debbouze : C'est sûr, c’est un bouclier à tout.

Dr. Panichelli : Voilà, pour survivre, moi, et puis pour essayer de tirer le patient dans le bon sens, pour dire : « Allez, viens par là, ça va être plus marrant si on va par là ensemble ! », plutôt que de rester à se morfondre.

Jamel Debbouze : Mais, si je peux me permettre, pour rebondir sur ce que vous dites tous les deux il y a il y a un élément en tout cas qui m'a vraiment beaucoup aidé, c'est le corps en plus de l'esprit : c'est d'engager mon corps. Tu vois, l'improvisation théâtrale ça devrait être un outil, ça devrait être un outil…

Dr. Panichelli : De thérapie.

Jamel Debbouze : Ouais, ouais. Parce que, parce que ça fait appel à soi et on te demande, on te demande un effort déjà, tu vois. Tu n'es pas juste là à te plaindre. C'est important, c'est aussi être actif qui compte. C'est l'aspect organique, moi, qui m'a le plus galvanisé, qui m'a le plus fait kiffer, et puis évidemment quand tu sais jouer avec ton corps tu peux t'en servir pour faire rêver les gens en dansant ou pour les faire rire. Chaplin, tu vois, de Funès, j'en passe et des meilleurs...

Moi, j'avais besoin de mon corps, de l'engager dans tous les sens, pour plein de raisons. Et je trouvais que l'improvisation théâtrale, ça nous obligeait à nous auto-analyser d'une certaine manière et à nous pousser hors de notre zone de confort. Parce qu'il y a la plainte, le constat que je ne suis pas bien, que je suis ci, que je suis ça, mais tu ne peux pas t'en sortir si tu ne fais que parler. J'ai le sentiment. Il faut aussi engager le corps.

Regarde, moi, ma mère, elle est très très drôle. Elle ne parle pas très bien français. Elle parle très bien arabe, mais elle a une langue bien à elle. Plus son corps, parce qu'elle n'est pas très grande, elle est de ma taille, plus son corps, elle réussissait à dédramatiser des situations follement tendues. Parce qu'elle avait conscience qu'il fallait qu'elle détourne l'attention, d'une certaine manière. Elle s'est trouvé comme outil le rire. Elle se servait de sa voix, de son accent, de sa verve, mais surtout de son corps.

J'ai vraiment le sentiment que quand nous, on fait rire, on a à notre disposition des outils, mais... il est impensable de faire appel qu'à des trucs purement techniques. C'est forcément l'addition de plein de choses qui vous réveille. C'est pas simplement que de rire, c'est aussi le provoquer, je sais pas si je suis clair, et on le provoque physiquement, j'ai l'impression.

Thérapie par l'improvisation [19:48 - 22:09]

Dr. Panichelli : Je trouve ça très intéressant ce que tu dis, parce qu'en psychothérapie et en psychiatrie, peut-être en médecine, toujours, l'idée c'est qu'après on va renvoyer les gens dans la vraie vie, comme si on les lançait dans l'arène, et dans l'arène c'est pas toujours sympa, les gens autour d'eux sont parfois cruels, etc. Donc le but c'est de pouvoir réagir à tout ça de façon la plus adaptée possible, et si on a fait de l'impro, peut-être bien que ça peut aider, moi j'ai déjà envoyé des patients s'inscrire à des clubs d'impro, parce que... Ils avaient une phobie sociale, comme on dit, tellement peur de regarder les gens dans les yeux ou de parler à la caissière, etc., que je me dis : « Mais il faut qu'ils pratiquent quelque chose ». Et donc, je trouvais que c'était un outil très intéressant pour les lancer dans l'arène.

Jamel Debbouze : Et même pour régler des conflits. Je me souviens, moi, je donnais des cours d'impro à Trappes et c'était chaud quand même. On était en ZEP, tu vois, et moi, j'étais très jeune. J'avais dans ma classe Issa Doumbia, j'avais des gamins. Et il y a eu une bagarre. Une bagarre, pour un prétexte ridicule, une bagarre que j'ai séparée. J'ai assis les deux protagonistes et tous les autres se sont assis. J'ai pris deux gamins que j'ai briefés et je leur ai demandé de rejouer le conflit, leur conflit, en les imitant. Ils se sont foutus de leur gueule. Mais tout le monde était mort de rire en même temps. On est passé à l'exercice suivant derrière sans problème.

Dr. Panichelli : Et eux aussi, peut-être, ils ont ri de leur propre situation, du coup ?

Jamel Debbouze : Mais oui, mais c'est surtout eux. Je les ai mis, je te dis, spectateurs de leur propre connerie.

Dr. Panichelli : Mais oui !

Jamel Debbouze : Ils se sont vus faire n'importe quoi. Et c'était irrésistible, tu vois. Ça a fait rigoler tout le monde. Allez, stop. On est passé à autre chose.

Dr. Panichelli : Oui, tout à fait.

Jamel Debbouze : Oui. Et là, encore une fois, le corps. On va chercher le rire. On est dans la parodie. On se fout de la gueule de la personne qui s'est mal comportée. Donc, on a de la distance. Et puis on engage tout le monde. Il n'y a pas de jugement. C'est surtout ça le plus important, pour rire tranquillement. On n'est pas dans la moquerie. On n'est pas dans un jugement de valeur. On rit d'une situation, d'un comportement.

Dr. Panichelli : Parce que l'ambiance, aussi, dans le club d'impro, est bienveillante globalement.

Jamel Debbouze : Bien sûr, ça le permettait.

Dr. Panichelli : Donc si tout le monde rit, on sait qu'il y a de l'amitié.

Jamel Debbouze : Bien sûr.

Dr. Panichelli : Oui, c'est ça.

Jamel Debbouze : C'est ça. Bien sûr.

Dr. Panichelli : Et du moment qu'il y a ça, on peut tout faire, en fait.

Jamel Debbouze : Oui.

Dr. Panichelli : Exactement.

Jamel Debbouze : Oui, oui.

Jean-Charles : Du coup, ça me pose plein de questions. La première, c'est qu'on parlait de cette relation du corps, mais qu'est-ce qui se passe dans notre cerveau et dans notre corps en tant qu'être humain quand on rigole ? Est-ce qu'il y a des hormones spécifiques qui se sont relâchées ? Qu'est-ce qui se passe physiologiquement ?

Dr. Panichelli : Alors ça, c'est une question un peu piège, peut-être parce qu'il y a plein d'études qui ont été faites, mais il n'y a pas grand-chose qui en est ressorti, en fait. C'est-à-dire qu'ils ont trouvé plein de trucs. Par exemple, ils ont trouvé que quand les gens regardent des comédies et rient, alors il y a plus d'immunoglobuline A dans la salive. Ouais. Mais bon, alors après ils ont oublié de vérifier si c'était le matin ou le midi qu'on a fait l'expérience. Parce que l'immunoglobuline A dans la salive, ça varie en fonction de la journée. Donc après, finalement, on ne sait pas du tout ce que ça veut dire, ce qu'on a trouvé, comme données scientifiques.

Donc il y a plein d'expériences qui ont été faites pour mesurer différentes choses sur les hormones. Par exemple... Ils n'ont pas trouvé grand chose ; on dit toujours que ça augmente les endorphines, mais ils n'ont pas trouvé grand chose, manifestement. Donc c'est... La croyance comme quoi l'humour est bon pour la santé, elle est très très forte, mais elle n'est pas vraiment étayée par des données scientifiques, sauf de ce que je disais tout à l'heure, de cette étude-là en Norvège notamment, qui a montré que quand on a un regard rigolo, un regard capable d'aller chercher les côtés comiques des situations, ça, ça peut aider à être plus longtemps en vie après. Mais au niveau vraiment physiologique, ils n'ont pas trouvé beaucoup de données très intéressantes.

Jamel Debbouze : Mais pour autant, sur le corps, ça provoque vraiment quelque chose de physique. Il m'arrive de faire la gueule, comme tout le monde.

Dr. Panichelli : Même toi ?

Jamel Debbouze : Ouais, vraiment. Je me réveille, je suis de travers. Je croise des gens qui veulent faire des selfies. Je vais chercher une énergie considérable pour selfieser, parce qu'ils n'ont rien demandé, c'est la première fois qu'ils me croisent. Même à la 120ème personne, je vais chercher une énergie de fou alors que j'ai passé une mauvaise nuit.

Et a contrario, quand... Ça m'est arrivé souvent : je sais que je vais jouer ce soir, je suis heureux, je me réveille en étant heureux, je garde cette banane et elle me transporte jusqu'au soir. Le soir, je ne me pose pas de question, je suis heureux, je joue, ça se passe super bien et je me couche heureux. Tu vois, il m'est arrivé, alors là, c'est parce que j'avais un objectif cool, mais peu importe, j'imagine que si... Et il m'est arrivé aussi de me réveiller heureux, content, sans aucune raison valable et de le tenir toute la journée. Je ne passe pas la même journée avec la banane, avec cette espèce de détente. Et même parfois, je la provoque. Il m'arrive de me dire, j'ai aucune raison de ne pas sourire là. Tu vois, ou de ne pas être content. Je m'en rappelle. Et ça me « repimpe » un peu.

Jean-Charles : Il y a des gens qui t'énergisent. Moi, je trouve qu'avec quelqu'un qui te fait rire, tu sors énergisé. Tu as envie de passer plus de temps, on ressort de cette discussion, une meilleure personne que ce que tu es entré.

Jamel Debbouze : En tout cas.

Jean-Charles : Alors qu'il y a des gens, tu ressors, tu as un peu envie de mourir !

Jamel Debbouze : Oui, c'est vrai. C'est super important d'être avec des gens quand même qui t'envoient de la positivité, de la bonne vibe. C'est sûr.

Dr. Panichelli : Et en effet, il y a moyen de se reconnecter soi-même activement à ça. Il y a des psychologues américains et hollandais qui appellent ça le « laughing state ». C'est repenser à quelque chose de chouette qui nous fait vraiment plaisir. Par exemple, repenser au truc qui nous a fait le plus rire dans notre vie. Ce souvenir-là, s'y reconnecter, pouf, ça met de bonne humeur. Et ça permet de vraiment accueillir les gens autrement. Par exemple, quand on accueille les patients en thérapie, qui sont souvent [anxieux ou déprimés]

Jamel Debbouze : Aucune idée, je ne peux pas vous... Moi, je serais incapable de vous dire si c'est bon pour la santé le rire. Mais il est évident que c'est plus facile de vivre avec. Ça facilite beaucoup de choses.

Dr. Panichelli : La vie est meilleure.

Jamel Debbouze : Ton état intérieur déjà, tu vois. Ton « mindset », ça se dit, mindset ? Mindset. Eh, je suis bien, moi !

Dr. Panichelli : ...

Jamel Debbouze : Non, c'est vrai.

Les différents styles d'humour [26:07 - 27:49]

Dr. Panichelli : Peut-être on peut enchaîner sur les différents styles d'humour qui ont été étudiés dans différentes études. Donc, comme on disait, il y a plein d'études qui ont été faites sur les gens qui ont le sens de l'humour : est-ce qu'ils sont en meilleure santé ?, est-ce qu'ils ont une plus grande tension artérielle ?, non, etc. Ils n'ont pas une plus basse tension artérielle, enfin bref. Et alors, il y a des psychologues qui se sont dit, mais au fait, le sens de l'humour, c'est un truc très complexe. On dit ça en quelques mots, mais ce n'est pas que une manière de faire de l'humour. Et donc, par exemple, il y a l'équipe de Martin qui a séparé l'humour en quatre manières différentes de faire de l'humour.

Il y a faire de l'humour pour se mettre en valeur soi-même, par exemple, quand on raconte une blague et alors on montre que soi-même on connaît la fin de la blague. C'est déjà très différent que faire de l'humour dans un groupe pour mettre tout le monde à l'aise. Ça, c'est Mandela qui est coincé dans un ascenseur et qui fait plein de petites blagues comme ça pour faire rire tout le monde et plus personne ne stresse dans l'ascenseur coincé. C'est l'humour d'affiliation. Et puis il y a des gens qui font de l'humour pour agresser les autres et pour les rabaisser, pour se valoriser eux-mêmes, peut-être.

Jamel Debbouze : Et puis il y a l'humour sarkozien !

Dr. Panichelli : Par exemple, éventuellement. Et alors il y a l'humour aussi...

Jamel Debbouze : Ça sera coupé au montage ?

Jean-Charles : Rien ne sera coupé. On a commencé par les hémorroïdes, tu sais.

Dr. Panichelli : Oui, ça... bon. Mais, j'ai mis la barre très haut dès le début ! Enfin, très bas, plutôt... Et alors, la dernière manière, c'est l'humour agressif envers soi-même, l'humour d'autodérision. Et là, il y a par exemple des études qui ont montré que les gens qui font trop d'humour d'autodérision, de façon systématique et exagérée, ils ont plus de dépression, plus d'anxiété, une plus basse estime d'eux-mêmes, etc. Donc c'est vraiment la manière dont on utilise ça. On peut se faire du bien soi-même avec l'humour, mais on peut se faire du mal à soi-même aussi. Et autour de soi aussi, bien sûr.

Jamel Debbouze : Je suis d'accord. C'est vrai, il y a beaucoup de types d'humour. Et puis moi, il y a un humour que je n'appelle pas ça l'humour. C'est un humour qui ne fait rire qu'une catégorie de personnes, ceux qui le font d'ailleurs, généralement. C'est la moquerie. La moquerie, le mépris, se foutre de quelqu'un, le rabaisser, avoir l'ascendant social sur lui tout de suite, parce que les gens ont ri de cette blague sur son physique. Sur son identité, c'est, oui, je dirais, parfois « marrant ». C'est jamais marrant dès lors qu'il y en a un qui est blessé, pour moi.

Et cet humour qu'on trouve très souvent sur les réseaux sociaux, vous en avez parlé, ce truc facile... Parce que l'humour vulgaire, c'est pas facile. Faire de la vulgarité, c'est un art ! C'est vrai, être bien vulgaire et puis le faire de manière subtile et élégante, il n'y en a pas beaucoup qui y arrivent. La vulgarité, on trouve ça vulgaire, comme son nom l'indique, mais ce n'est pas donné à tout le monde. Alors que la moquerie, c'est donné à tout le monde. C'est là où ce n'est plus de l'humour.

Dr. Panichelli : C'est facile, oui.

Jamel Debbouze : Oui, c'est très facile. Et on a ces réflexes un peu bestiaux où on réagit en meute dans ces cas-là, souvent. Je l'ai vu dans des salles de spectacle, et j'ai eu recours à la moquerie. Mais j'ai arrêté quand j'ai vu que ça faisait du mal, et que ce n'était plus marrant dès lors qu'il y en avait un qui avait mal.

Dr. Panichelli : Et tu en as parlé tout à l'heure, justement, c'est cette nuance entre taquiner amicalement quelqu'un, même si on se fout de sa gueule, mais gentiment, où on sent qu'il y a de la bienveillance et de l'amitié, et : rabaisser pour faire du mal. C'est très différent.

Jamel Debbouze : Voilà, c'est comme les blagues racistes. Ça dépend qui les fait.

Dr. Panichelli : Ou sexistes.

Jamel Debbouze : Bien sûr, homophobes, ou ce que vous voulez, tous les trucs qui finissent par phobe, iste, moi, j'ai aucun problème à rire de ça, à condition que ça soit fait par quelqu'un qui ne le pense absolument pas, et qu'il y ait ce décalage, qu'il y ait ce second degré, c'est ça qui est drôle. Et c'est pas parce qu'il est noir qu'il peut faire des blagues sur les noirs, ou pas parce qu'il est homo qu'il peut faire des blagues sur les homos, moi, j'aime quand il n'y a pas de communauté, quand... Quand une femme prend la défense d'un homme, quand un homme prend la défense d'un... Tu vois ? Quand on est tous ensemble.

Dr. Panichelli : Oui, quand on est tous des humains. Sur le même pied d'égalité. Oui.

Jean-Charles : Mais du coup, j'ai l'impression qu'un bon outil sur scène, c'est quand il y a un peu d'autodérision. Et on disait que l'autodérision a des limites aussi. Quel est le bon degré d'autodérision qu'on peut avoir et comment la pratiquer ?

Dr. Panichelli : C'est justement intéressant de poser la question à Jamel, parce que beaucoup d'humoristes seuls en scène font beaucoup d'autodérision. Moi, je dis souvent que c'est une manière géniale pour descendre de la scène, descendre de son piédestal ; que : « Moi, je suis tout seul sur la scène, et puis je me mets au même niveau que vous ».

En tant que thérapeute, c'est un outil super, parce qu'on est toujours aussi sur la position « supérieure », parce que c'est le patient qui vient me parler de ses problèmes, et nous (le psy), jamais des nôtres, ou presque. Et donc, on est toujours dans la position de celui qui va expliquer comment il faut faire, parce que l'autre, il sait pas le faire. Et donc, faire de l'humour en se moquant un petit peu de soi-même, ça permet de dire : « OK, on est dans la même équipe, quoi, et on va réfléchir ensemble ! »

Jamel Debbouze : C'est la meilleure manière d'aborder une conversation.

Dr. Panichelli : Oui.

Jamel Debbouze : Oui, parce que, qu'est-ce qui... Il n'y a pas de règle, mais ce qui fait généralement le plus rire, c'est l'identification. C'est quand tu as le sentiment qu'il parle de toi, et il ne peut parler de toi que s'il se met à ton niveau. Et là, tu es déjà trop grand, effectivement. T'es éclairé, t'es... Et l'autodérision permet vraiment de rentrer tout de suite en connexion. Parce que là, on dit : « On est ensemble, on est pareils. Je vais vous raconter ce qui m'est arrivé la veille. Ça vous est certainement déjà arrivé. Et vous n'êtes pas seul. »

Dr. Panichelli : C'est ça. Exactement.

Jamel Debbouze : Et là, il y a une connexion possible. Et de toute façon, c'est ce qu'il y a de plus marrant, de se foutre de sa gueule. C'est vrai. Je ne fais que ça, moi, toute ma vie.

Dr. Panichelli : Mais tu vois, ce qui est intéressant, c'est de réaliser que c'est des situations particulières, être sur scène ou bien être thérapeute en face d'un patient. Là, c'est des situations où c'est utile, où on a besoin d'autodérision pour rejoindre l'autre en face de soi. Par contre, si on fait ça toute la journée, tout le temps... Moi, j'ai des patients, des fois, ça me rend triste, et je leur dis : « Mais arrêtez de vous foutre de votre gueule tout le temps, vous êtes en train de vous rabaisser toute la journée ! Ça ne doit pas faire du bien au moral, à la fin ! » Et on sent bien que ça entretient une ambiance, comme ça, morose. Quand quelqu'un se met à utiliser l'humour tout le temps comme ça, peut-être pour faire alliance avec la personne en face, quand les gens sont bloqués là-dedans, ça ne leur rend plus service. Ça entretient la dépression ou l'anxiété.

Jamel Debbouze : C'est un artifice de narration, l'autodérision. Évidemment, heureusement. En ce qui me concerne, en tout cas. Mais c'est vrai que, de toute façon, c'est une manière vraiment de connecter. C'est indéniable. De toute façon, sinon on est condescendant.

Dr. Panichelli : Oui, c'est ça.

Jamel Debbouze : Il n'y a pas d'autre alternative.

Dr. Panichelli : Dans cette situation [celle de l'humoriste seul en scène, ou celle du thérapeute face au patient], tu as besoin de ça, sinon tu es condescendant.

Jamel Debbouze : Sinon, tu es condescendant tout de suite, je trouve.

Dr. Panichelli : Tout à fait. Moi, c'est la même chose.

Jamel Debbouze : Oui. Déjà qu'on est sur un piédestal, on vient à votre cabinet. On vient dans nos salles de spectacle. C'est des gens qui se déplacent à nous.

Dr. Panichelli : Oui, c'est ça.

Jamel Debbouze : Et déjà, en soi, il y a un rapport hiérarchique qui s'installe, que tu le veuilles ou non.

Dr. Panichelli : Tout à fait.

Jamel Debbouze : Il faut casser cette barrière immédiatement. Et ils viennent chercher soit du réconfort, soit passer un bon moment, soit d'oublier, soit de déconnecter pour reconnecter avec autre chose. Mais ils viennent chercher quelque chose.

Dr. Panichelli : Oui, j'aime bien quand tu dis qu'il faut casser ça immédiatement. Tu sais, quand les gens sonnent à ma sonnette, alors je les vois sur le petit écran, ils sont dans le hall d'entrée, alors je dis BONJOUR, très fort dans le micro, alors ils sont un peu secoués, déjà ça casse quelque chose, ils sont un peu surpris : « C'est quoi cette ambiance ici ?! »

Jamel Debbouze : Non, non, bien sûr.

Jean-Charles : Et je trouve que c'est intéressant, parce que pendant une psychothérapie, ou quand on vient vous voir, les gens peuvent avoir des situations très complexes, très difficiles. Et est-ce qu'on peut utiliser justement cet outil du rire dans toutes les situations ? Et quelles sont les limites ? Quels sont les conseils qu'on peut donner ? Et après, je serais intéressé Jamel, est-ce que parfois tu as utilisé le rire, et en fait, il ne fallait vraiment pas utiliser le rire à ce moment-là ?

Dr. Panichelli : On prend un risque, en fait, à chaque fois. C'est beaucoup plus dangereux d'utiliser l'humour et la provocation par rapport au patient que de juste rester silencieux et de faire : « Hm, hm ». On s'engage soi-même et on, comment dire, on rentre dans l'arène avec le patient. On s'implique beaucoup plus et c'est ça qui rend la thérapie intéressante. Je pense que, du coup, on a vraiment un travail en équipe avec le patient et on ne le laisse pas juste tout seul, à dire : « Bon, maintenant, on va voir ce que vous allez faire de mieux avec tout ça. » Mais c'était quoi déjà le début de la question ?

Jean-Charles : Oui, il y a des situations où on ne peut pas le faire et où ça….

Dr. Panichelli : Ah oui, non. Alors, comme on disait tout à l'heure, à condition qu'on soit capable de faire sentir au patient qu'on l'aime bien, qu'on est bienveillant, qu'on comprend sa situation et qu'on comprend pourquoi la situation le fait souffrir ; il faut donc être capable de se mettre à sa place, ça c'est une chose, ça c'est l'empathie, mais aussi de transmettre cette empathie, de faire sentir cette empathie, parce que même si on... on a plein d'empathie à l'intérieur, mais que le patient ne la voit pas, ne la sent pas, il peut continuer à croire qu'on n'a rien compris et qu'on est sur un piédestal en train de le juger. Donc il faut être capable de faire sentir ça.

Une fois qu'on peut faire ça, on peut rire de tout, de n'importe quoi, même de situations super tragiques. Je ne sais pas, quand les gens viennent chez moi et qu'ils ont un problème de deuil parce que quelqu'un de proche est décédé, souvent à partir d'un certain moment dans la conversation, je me mets à parler avec le mort en m'adressant au plafond. Et donc, c'est des trucs tragiques, mais tout d'un coup, je dis : « Ah bah ouais, t'as vu ?... Qu'est-ce qu'on va faire avec lui maintenant ? » Et alors ça introduit quelque chose de très décalé, et tout d'un coup de très surprenant, mais dans une situation complètement tragique. Et c'est ça justement qui est intéressant, c'est que tout d'un coup, ils vont vivre la situation carrément d'une autre manière que celle dont ils la racontent d'habitude, et c'est triste, et on en pleure, etc. Donc on peut rire à peu près de tout, il y a sûrement des humoristes qui ont dit ça, mais oui, c'est ça, qui a dit ça ? « On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui ». Moi, je dirais plutôt : on peut rire de tout, mais pas dans n'importe quelle relation, qualité de relation. [Cela dépend de] la qualité de relation qu'on a avec la personne.

Jamel Debbouze : Bien sûr. Ça dépend de quoi est chargée la personne en face de vous.

Dr. Panichelli : C'est ça.

Jamel Debbouze : Évidemment. On n'est pas obligé d'avoir les mêmes idéologies pour rire ensemble. Mais s'il y a un endroit où vous êtes arc-bouté, c'est comme pour un ostéopathe.

Dr. Panichelli : Oui, c'est ça, oui.

Jamel Debbouze : Si c'est coincé, il faut passer par des massages, et des massages, et des massages... avant de faire craquer, vous voyez ce que je veux dire ?

Dr. Panichelli : Oui, oui, c'est ça.

Jamel Debbouze : Bon, pour faire craquer, j'en ai vu, moi, des très, très arc-boutés. Et ils changent d'avis, c'est ça qui est intéressant, ils finissent par bouger. Parce que le rire permet ça. T'as un jugement de valeur sur moi. Tu me trouves moche, petit, ce que tu veux. On échange. D'un coup, t'as un autre jugement de valeur tout de suite. Tout dépend de ce qui va sortir de ma bouche. Soit ça va te conforter dans l'idée que t'as raison. Parce qu'en plus d'être petit et moche, je suis con. Bon, soit au contraire, j'ai dit une fulgurance, quelque chose qui t'a touché ou fait rire. Et là, il y a une connexion et d'un coup, il y a moins de jugements de valeur.

Dr. Panichelli : C'est ça, oui.

Jamel Debbouze : Il y a des moments où ce n'est pas du tout le moment de rire. Il y a des moments où c'est malvenu, c'était trop tôt. Tu vois, faire des vannes sur le 11 septembre, le 12, c'est un petit peu tôt. Tu vois ce que je veux dire ? Il y a des timings quand même à respecter pour, tu vois, physiologiquement, les trucs qui se reçoivent plus facilement que d'autres.

Donc, t'es dans une salle de classe, ton prof, il est là, il fait son cours, il s'est pris la tête, il a 25 gamins qu'il doit convaincre. Toi, tu fais une vanne. Super, ça détend l'atmosphère. Tu fais deux vannes. Bon, OK, c'est bon, on a compris que t'étais marrant. Tu fais trois vannes, ça veut dire, un, t'as pas appris ta leçon, c'est sûr, et que tu perturbes les autres. Ça y est, stop. Là, t'es relou. Bon, il y a des moments où c'est pas le bienvenu et pour autant, c'est super agréable. Les gamins qui sont là, ils vont profiter allègrement de la vanne. Ils vont rire. Ça va saouler le prof. J'étais ce gamin. Ça va saouler le prof. Au bout d'un moment, t'es chiant. Bon, voilà. Tu vois ? Quand tu veux absolument séduire. Quand tu veux absolument quelque chose. C'est souvent mal parti. Tu vois, tu fais forcément une erreur à un moment ou à un autre... tu vas te précipiter.

Jean-Charles : Tu manques un peu de recul...

Jamel Debbouze : Tu vas te précipiter !

Dr. Panichelli : C'est la situation du « phare à Hon », ça !

Jamel Debbouze : Ouais ! Attends...

Dr. Panichelli : On connaît ses classiques !

Jamel Debbouze : Quand j'ai rencontré ma femme, j'étais le mec le moins drôle de la planète. Toutes les vannes que je faisais, elles étaient à côté parce que je voulais absolument la faire rire et... c'était nul... Et tu sais, bizarrement, c'est ça qui l'a séduit. Ça l'a touchée parce qu'elle voyait que j'étais maladroit. J'étais pas marrant ! « Il est pas marrant, finalement ! » Non, mais là, j'ai perdu tous mes moyens. Et puis, j'insistais. Et là, mon pote, t'es mort. Là, ça sert à rien.

Jean-Charles : Oui, il faut savoir sortir.

Jamel Debbouze : Oui, oui, oui, oui. Il y a des moments où c'est pas le bienvenu. Là, je vais citer des trucs cools. Mais oui, je dis, le lendemain du 12 septembre, il y a des trucs, des vannes que tu fais pas. Bon. Et... Et c'est intéressant parce que ça s'appelle la civilisation, quoi. C'est ça être civilisé, c'est faire l'effort de lire la situation. C'est la faculté d'adaptation, c'est l'intelligence.

Jean-Charles : Et on revient sur l'empathie vis-à-vis des autres, en fait.

Dr. Panichelli : Oui.

Jean-Charles : C'est vraiment l'empathie vis-à-vis des autres, comprendre ce que tu peux faire vis-à-vis d'eux ou pas.

Dr. Panichelli : Sentir ce qui va faire rire l'autre ou pas, quoi, si c'est trop tôt ou pas.

Jamel Debbouze : Et puis le moment, le moment, le moment il est capital pour la vanne. D'ailleurs, quand on écrit un texte, c'est rythmé comme une partition de musique. Un silence peut être un rire incroyable, tu vois. Et si tu as choisi le mauvais thème au mauvais moment, tu vas t'acharner, mais tu vas gêner plus qu'autre chose.

Dr. Panichelli : Et ça ne marche pas.

Jamel Debbouze : Non, c'est assez complexe.

Jean-Charles : Mais du coup, je suis intéressé aussi de comprendre, je pense qu'il y a pour beaucoup de personnes, et docteur... vous devez en voir aussi - j'alterne entre le tutoiement et le vouvoiement, je sais, mais…

Dr. Panichelli : Très bien ! Plutôt sérieux, et... c'est bien !

Jean-Charles : Il y a beaucoup de personnes qui ne savent pas comment commencer pour être drôles et pour faire de l'humour, qui sont mal à l'aise dans cette situation. Comme vous disiez, c'est se mettre un peu en risque. Est-ce que tous les deux vous avez des conseils pour commencer, pour apporter un peu plus de légèreté face aux situations... pour apporter de l'humour ? Comment vous le feriez ?

Dr. Panichelli : Eh bien moi, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, j'essaie de me reconnecter aux souvenirs drôles que j'ai et aussi de regarder la personne avec un regard en me disant : « Tiens, mais qu'est-ce qu'il pourrait y avoir de chouette chez cette personne ? Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir de drôle dans la situation qu'elle me raconte ? », de façon bienveillante. Et évidemment, toujours, en étant attentif à : « Si je me mets à sa place, est-ce que ça la fera rire ou pas ? » Mais d'essayer d'avoir une humeur joyeuse pour aborder les choses. Parce que si moi, déjà, je suis dans la morosité ambiante, si je me suis levé du pied gauche, etc., aujourd'hui il y a plein de trucs qui ne vont pas et puis tout d'un coup : « Allez, venez, entrez »... alors l'ambiance est difficile dès le départ. Tandis que si j'accueille les gens en me disant : « Allez, chouette, qu'est-ce qu'on va encore trouver de bien ici ? », eh bien c'est très différent.

Jamel Debbouze : Moi je suis entièrement d'accord avec toi : l'humeur compte par dessus tout. L'humeur dans laquelle on est pour aborder les choses, c'est ce qu'il y a de capital. Il m'est arrivé de faire des bides - une fois dans ma vie, hein – j'étais... et puis il n'y avait personne ! Non mais tu vois, il m'est arrivé de faire des bides parce que j'étais de mauvaise humeur, et uniquement parce que j'étais de mauvaise humeur.

J'ai mal joué la partition. La partition, pour moi, elle compte pas, si tu veux savoir, même. Le texte, c'est le texte, bien sûr. T'auras des choses plus ou moins fines, tu vois, ou intelligentes, ou élégantes, ou percutantes, ou très très drôles, ou ce que tu veux. Mais c'est plutôt l'humeur dans laquelle je suis. C'est ça qui réussit à me mettre dans un état qui fait que je vais embarquer les gens. Si j'arrive ronchon...

Dr. Panichelli : Oui, c'est ce qu'on disait tantôt, c'est quand t'arrives au spectacle, super content, parce que tu sais que tu vas passer une bonne soirée, alors c'est bon, alors tout va être drôle !

Jamel Debbouze : Là, en même temps, je me dis : « Je vais faire un malheur ce soir », et je fais un malheur ce soir ! C'est vrai, parce que j'ai envie de communier, j'ai envie d'y aller à fond, je sais que ça va aller, je me dis, j'ai du matos en plus, peu importe ce que je me raconte, mais ça va rentrer.

Dr. Panichelli : C'est l'énergie qu'on a quand on est content d'aller passer une soirée avec des bons amis, avec qui d'habitude on rigole.

Jamel Debbouze : Moi, pour répondre à ta question... J'ai carrément... Bon, j'ai une réponse, mais j'ai même plus que ça. J'ai une méthode.

Jean-Charles : Allons-y.

Dr. Panichelli : J'ai bien fait de venir.

Jamel Debbouze : Très, très simple, que j'ai mise en place et qui a vu porter ses fruits régulièrement. Ça s'appelle le... Ça s'appelle le Jamel Comedy Club. Bien sûr, c'est vrai, c'est une salle, là, qui veut, vient. S’inscrit le mardi, à 18h. S'il a cinq minutes, il est le bienvenu. Alors, il faut qu'il ait le courage de monter sur cette scène. C'est la seule chose. Et ça, c'est lui et son humeur. C'est de quoi il est chargé.

Une fois qu'il a monté cette scène, et qu'il a fait ses 5 minutes, il est quelqu'un d'autre, tout de suite. Immédiatement. D'abord, il a fait preuve d'un courage incroyable. Sortir de chez lui. Traverser… Enfin, de faire le voyage. Il arrive devant la porte de cette salle. Je suis même pas là ! Elle lui met une pression du feu de Dieu, cette porte. Parce que là sont rentrés plein d'artistes qui ont fait un malheur. Rentrer dans le couloir, aller parler avec le mec, c'est susceptible de le faire passer. Mettre son nom, attendre qu'on l'appelle, c'est à lui. Et là il y a 120 personnes qui le regardent. Pour la première fois de sa vie.

S'il passe ce cap... Il peut tout affronter dans sa vie, quasiment. Il ne sait pas que là, il vient de faire la chose la plus forte de son existence. En vrai, organiquement la plus forte. Au-delà de faire rire ou pas rire. Après, ça c'est, j'allais dire, ça va venir. Ou pas d'ailleurs. Mais que ça vienne ou pas.

Dr. Panichelli : Oui, oui. D'oser y aller.

Jamel Debbouze : Il s'est transcendé. Le voyage l'a transcendé. Et j'aurais pu mettre en plus sur la porte du Comedy Club : « Attention, si vous franchissez cette porte, vous risquez de devenir riche et célèbre ! »

Dr. Panichelli : Ça leur met tout de suite la pression !

Jamel Debbouze : C'est une vérité. Et d'ailleurs, il y aurait deux types de comiques à ce moment-là. Ceux qui focaliseraient sur “riche et célèbre” et ceux qui se focaliseraient sur “attention !”. C'est comme ça que je les sélectionne. Il y a une sélection naturelle quand tu franchis la porte. T'as ceux qui se méfient un peu et ceux qui se disent : « Putain, je vais être riche et célèbre ! » Et ils sont cuits, ceux-là, généralement, très vite.

Après, t'as deux... La salle provoque autre chose. Quand je te parle de vocation, je sais très vite quels sont ceux qui vont faire un effort, quels sont ceux qui vont arriver plus vite que les autres. Tu vas pas me voir là, mais attends, je te prends un micro, ça comme, tu vas voir. T'as la scène comme ça, disons que la scène... Elle est de là, voilà. Tu m'as, là ? Disons que la scène, elle est de là à là, tu vois. Tu m'as plus, là. Là, tu m'as, là ?

Jean-Charles : Il est là-bas.

Jamel Debbouze : Bon, elle finit là. Elle commence là. D'accord ? Le public, il est devant. Il y a ceux qui vont jouer en fond de salle. Et je sais qu'ils vont mettre trois ans à arriver là. Et il y a ceux qui vont tout de suite arriver devant la scène et qui vont avoir envie de plonger dans le public quasiment. Et pourtant, ils ne sont pas drôles, ce n'est pas le problème. Mais c'est de quoi ils sont chargés.

Là, j'ai déjà deux réponses. Un, le courage. Ça, ils l'ont tous. Je les vois sur une scène et je les respecte d'avance. Donc, ils ont ma considération tout de suite. Après, j'ai mon indicateur. Je vois ceux qui jouent en avant scène ou ceux qui jouent en arrière scène. Et ensuite, vient l'humeur, l'envie qu'ils ont envie de faire. Est-ce qu'ils ont envie de communier ? Est-ce qu'ils ont envie de communiquer, de rire ? Ça, c'est l'humeur. Et c'est ce qui te permet de revenir chaque jour. Chaque jour. Chaque jour. Et un jour, t'es bon.

Je te jure, on a le même modèle que le Barça. On les trouve par terre. On leur file la scène du Jamel Comedy Club. Et un jour, s'ils sont très bons, ils finissent au Marrakech du Rire à Barnabéou. Et là, s'ils font rire au Marrakech du Rire, ils remplissent tous les Zéniths de France. Généralement, le cursus, c'est entre 5 et 7 ans.

Jean-Charles : OK.5 à 7 ans de dur labeur et de pratique.

Jamel Debbouze : Ouais. Pour remplir des zéniths. Faut pas déconner quand même. Mais n'importe qui chargé de la bonne humeur, on va dire, ou qui est sur la bonne fréquence, qui a envie de quelque chose au plus profond. Il faut quand même que ça soit...

Dr. Panichelli : Dans les tripes, un peu.

Jamel Debbouze : Ouais, un peu parce que se retrouver devant des gens et ne pas savoir quoi leur dire... Tu vois, tu as un client par jour et ça met la pression. D'ailleurs il est plus difficile de jouer devant une personne que devant mille, parce que tu l'as dans les yeux, c'est pas pareil. Donc cette forme de spectacle qu'on donne, il faut être chargé émotionnellement très fort pour y retourner chaque jour.

Dr. Panichelli : Oui, c'est beau, ça. J'ai eu un beau bide, moi, cette semaine : tu parlais des bides... C'est une patiente qui était perfectionniste, alors il faut toujours essayer de les modérer etc. Je lui ai balancé comme ça : « Ah oui, c'est parce que vous aimez bien les choses bien faites, comme le camembert ! » C'est complètement tombé à plat, mais moi, ça me faisait penser à la chanson de Boby Lapointe : « Le camembert, c'est bon quand c'est bien fait - Vive l'amour ! » Ça m'a fait rire tout seul, mais c'est passé !

Jean-Charles : Moi, j'ai grandi avec Boby Lapointe.

Dr. Panichelli : Ravi d'être entre connaisseurs.

Jamel Debbouze : Ben ouais !

Jean-Charles : « Et il est mort ! »

Jamel Debbouze : Celle-là !

Jean-Charles : Ouais ! C'est la meilleure.

Jamel Debbouze : Ouais, Boby Lapointe.

Jean-Charles : Mais en parlant de musique.

Jamel Debbouze :Et alors ? Attends, excuse-moi... Et le bide, comment tu l'as géré ?

Dr. Panichelli : C'est passé tout seul, parce qu’elle ne s’est rendu compte de rien. Mais moi, ça me faisait rire intérieurement.

Jamel Debbouze : Oui, mais tu vois, toi, t'es chargé émotionnellement de la bonne humeur. C'est ça qui compte. Vraiment. T'as envie de transmettre quelque chose de positif en tout cas. Et c'est peut-être ta manière de te protéger vis-à-vis de tes patients. Mais c'est de toute façon la seule manière d'être quand tu prônes ce que tu prônes. Pardon mais... Mais on est obligés, nous, d'être sur la pointe des pieds, tu vois ce que je veux dire, relativement prêts à recevoir.

Dr. Panichelli : Oui, c'est ça.

Jamel Debbouze : Tu vois, comme des tennismans.

Dr. Panichelli : Oui, tout à fait.

Jamel Debbouze : Il faut renvoyer la balle à chaque fois.

Jean-Charles : Toi, est-ce que tu as une pression d'être toujours drôle ? Même dans ta vie perso ?

Jamel Debbouze : Ouais, ouais et la plupart du temps tu sais, je suis neutre, moi, dans la vie.

Jean-Charles : Je te trouve quand même assez drôle, quand on se voit.

Jamel Debbouze : Ouais, t'es gentil, mais on est d'une nature, toi aussi t'es un rieur et toi aussi t'es marrant. Evidemment, tu vois, on n'a pas le même style, non mais si, je te jure ! Il m'est arrivé de rire, on était tous les deux et pas de caméra, rien ! C'est pas pour te faire plaisir, hein, quand je suis surpris, je suis surpris, de toute façon, tu vois. Je suis bon rieur et très bon client, ça c'est vrai. Mais je ne ris pas intérieurement facilement ! Je ne sais pas si tu vois la différence, tu vois, je suis poli !

Jean-Charles : C'est ça : tu m'as dit, t'es en train de dire que tu as été poli avec moi !

Jamel Debbouze : Non ! Pas du tout, pas du tout, justement ! Je te fais la démonstration que non ! Non, non ! Je ris de bon cœur, c'est sûr. Mais je pense que je vais plus facilement vers les gens qui rient et qui font rire. Ça c'est vraiment pas cool. Parce qu'il y a une espèce de sélection naturelle. Qui se fait sur des... C'est terrible ce que je veux dire. Mais c'est pas sur des caractères morphologiques. Mais sur un comportement. Tu vois ? Quelqu'un de renfrogné, quelqu'un de fermé, il ne va pas m'attirer. Et je ne vais pas avoir forcément envie de... tu vois ? Ou quelqu'un qui me donne le sentiment de me juger, parce que je suis complexé.

Ah oui, très important, le complexe. C'est un moteur extraordinaire. Le complexe. Oui, ça dépend ce que tu en fais, encore une fois. Mais moi, ça m'a servi de bimoteur, le complexe. De toute façon, je ne faisais qu'1m65... ta gueule, ta gueule. Je ne pouvais rien faire, ... tout fait ! J'ai tout fait... Je fais 1m65, je fais 1m65 ! Tu vois, faut accepter, au bout d'un moment ! Après, tu peux te rassurer en te disant : Napoléon Bonaparte aussi, Maradona aussi, Al Pacino aussi... donc ça va, on est bien.

Je digresse, mais... les compagnons de route sont extrêmement importants : les gens dont tu t'entoures pour garder l'humeur, comme un frigo, ou un four, peu importe. Mais les gens qui t'entourent sont extrêmement importants là-dedans, dans ta mécanique et dans ton schéma mental. Et dans ta prédisposition à être drôle ou pas. Et voilà.

Jean-Charles : Et du coup, une des meilleures manières pour être drôle, c'est de s'entourer de gens drôles.

Jamel Debbouze : Oui, c'est d'être dans un univers de gens qui te désacralisent, qui te désamorcent et qui ne sont pas là à se morfondre. Bien sûr que c'est dur, tout est dur, frère. Dès lors que tu es sorti du ventre de ta mère, c'est cuit !

Jean-Charles : C'était déjà dur de sortir.

Jamel Debbouze : C'était dur de sortir. Moi, j'étais bien là-bas. Mon meilleur choix, c'était celui-là. Comment c'était bien ? Bon, à partir du moment où je dois me sociabiliser, je suis donc composé avec vous tous, là... « Le danger, c'est les autres, hein, c'est pas moi, c'est sûr ! » Bon, c'est ce qu'on se dit tous. Tu commences à être en méfiance.

Et pour te détendre, je pense, face au monde qui est très, très, très dur, c'est les gens. Tiens, je te regarde, ça me rassure. « Il est cool, c'est sûr, il ne me veut pas de mal. Je vais faire une vanne, il va rire. Il va en faire une, je vais rire. Je vais bien me tailler une bavette avec lui, tu vois. » Ça participe de tout. On se sociabilise et on est mieux que si on est entouré de gens qui sont positifs. C'est sûr.

Dr. Panichelli : C'est contagieux. C'est ça qui est intéressant avec le rire et l'humour : c'est que... ça met tout le monde de bonne humeur. Si soi-même, on a ce côté contagieux, on va pouvoir... mettre la bonne ambiance !

Jamel Debbouze : Ouais.

Dr. Panichelli : C'est très banal de dire ça, mais...

Jamel Debbouze : Mais, c'est très banal, mais je te jure, tu sais, on voit souvent sur TikTok des expériences à deux balles. Je l'ai fait et ça marche, hein. Tu prends deux pommes, t'en mets une dans chaque pièce, dans une pièce différente. Il y en a une, tu lui dis : « T'es moche, t'es pas une pomme, t'es une banane, si tu veux savoir. Tu... J'ai jamais vu une pomme aussi moche que toi. » L'autre, tu lui dis : « T'es belle, t'es la plus belle des pommes, t'es... t'es pas une pomme, t'es une pêche ! »

Il y en a une, tu la charges d'amour, l'autre, tu la dégueulasses. Je te jure ! Elles sont nées le même jour : il y en a une qui va flétrir plus vite que l'autre. Faites cette expérience. Faites cette expérience, c'est organique. Les ondes négatives, ça existe. Et celles qui te parviennent, elles te font du mal. Tu vas me dire un truc pas cool, c'est pas cool. Ça va me mettre dans un « pas cool ». Tu me dis un truc sympa, cool. Même si tu le penses pas, ce qui me parvient, c'est que... tu vois ?

Pareil pour l'humour. C'est une onde positive qui te parvient, elle est émise par quelqu'un de cool pour rendre l'atmosphère cool. Ou, a contrario, c'est un mépris, c'est une moquerie et... Tu vois ? Donc, tout est une question d'ondes, c'est sûr.

Dr. Panichelli : En plus, on est sur les ondes, donc ça tombe bien de le dire !

Jean-Charles : Je ne vais pas faire d'ondes, mais... ni de vagues ! Mais... Jamel, tu as lancé le Jamel Comedy Club, le Marrakech du Rire. Est-ce que tu penses que l'humour devrait prendre une place encore plus importante dans nos sociétés ? Comment on fait ça ? Docteur aussi, je serais ravi ensuite d'avoir votre vision sur... Est-ce que vous engagez ensuite vos patients à être des vecteurs d'humour autour d'eux ?

Jamel Debbouze : Oui, avec un O majuscule. Tu peux m'arrêter là. Évidemment. Évidemment que le rire doit être beaucoup plus présent dans nos sociétés. Il doit être nourri. Il doit être mis en valeur. Et on doit appeler les gens à rire ou à faire rire. J'en suis convaincu. Comme à danser. Comme à faire du sport, tu vois, à vivre.

Il n'y a pas beaucoup de niches comme ça où on est tous d'accord pour dire que ça fait du bien. Tu vois, c'est vrai. Quand on danse tous ensemble, quand on chante tous après une Coupe du Monde, tu vois, quand on est tous à l'unisson à faire un truc joyeux, c'est génial. Regarde, quand tu regardes un match de foot, d'ailleurs, il n'y a rien de plus fort qu'un but en Coupe du Monde, cette espèce d'élan que tout le monde a en même temps. Tu vois ?

Jean-Charles : Que d’un côté du stade !

Dr. Panichelli : ...De l'autre, ils sont tous en train de pleurer !

Jamel Debbouze : Et le rire, c'est pareil. On prend un jet tous en même temps et j'ai l'impression que ça nous fait tous en même temps du bien. Bien sûr qu'il faut le nourrir, il faut l'éduquer. La meilleure manière de propager ça, c'est éduquer nos enfants dans une bonne ambiance à la maison. Ça commence par là. Ne faites pas vivre à vos enfants vos problèmes. Mentez-leur. Inventez des histoires, rentrez dans des personnages, mais filez-leur du beau, du bien, du féerique, ou en tout cas, bien sûr que, ne vous inquiétez pas, la vie va se charger de leur montrer ce que c'est que la vie, ce n'est pas le rôle des parents de faire ça, en vrai, tu vois.

Nous on est là pour les protéger, les éduquer du mieux qu'on peut, les civiliser, tu vois. La meilleure manière de civiliser un enfant, c'est de lui apprendre qu'il ne faut pas avoir peur de l'autre, qu'il faut aller vers l'autre, qu'il n'y a pas de différence. Au même titre... L'exemple que je vous filais avec le ballon, si tu arrives avec un sourire, il y a de grandes chances qu'on t'accueille avec un sourire, tu vois ? Et ouais, moi je pense que vraiment, il faut, dans notre éducation, dans nos écoles, j'ai essayé, je me suis battu pour rentrer l'improvisation théâtrale dans les collèges, à la place du... pas à la place, pardon, mais en complément du cours de théâtre, ou le LV1. N'importe quel LV1. Ou LV2. Mais tu vois, un cours...

Jean-Charles : On pourrait mixer les deux ! Improvisations théâtrales en allemand !

Jamel Debbouze : Mais moi, je donnais des cours d'improvisation théâtrale au collège à Trappes et je sais que j'ai impulsé des choses. Il y a des gamins qui se sont dit : « Je veux faire ça. » Aujourd'hui, ils en vivent. Je te prends Alban Ivanov, qui remplit tous les Zeniths, Issa Doumbia. Sophia Aram, tu vois des gens qui sont... Arnaud Tsamer, qui viennent de l'improvisation théâtrale et qui sont sur les routes aujourd'hui avec 50 techniciens, donc qui nourrissent 50 familles, grâce au rire, tu vois, et les autres, ça leur a permis de prendre confiance en eux, c'est certain. Et ils abordent la vie 100 fois plus sereinement que quelqu'un qui n'a pas eu à travailler son son intérieur, je ne sais pas comment on appelle ça. Son... « inside » !

C'est vrai, aller chercher de la confiance en soi, c'est extrêmement important pour le monde qui nous entoure. Là, il est dur quand même, tu vois. On passe notre temps à se faire écraser par plein de choses. Donc, si on n'est pas fort de soi, on est cuit. Et je pense que la société devrait absolument travailler sur le rire, parce que c'est un moyen de communication très fort.

Dr. Panichelli : Tout à fait.

Jean-Charles : Et c'est quelque chose que tu conseilles à tes patients, du coup ?

Dr. Panichelli : Alors moi, je suis surtout intéressé par... Enfin, moi, mon travail c'est aider le patient à s'en sortir avec sa propre situation. Et si on fait ça avec de l'humour et du rire c'est génial, parce que c'est beaucoup plus agréable pour tout le monde. Et en plus ça apporte plein de choses, ça permet d'être créatif, de se reconnecter à son énergie intérieure, à regarder la situation sous un regard neuf et à trouver des solutions qu'on n'avait pas pensées avant. Mais je pense... Comment dire ? Ça s'arrête là, quelque part. Mais après... Donc je ne les envoie pas dans le monde après pour coloniser, être des ambassadeurs du rire, mais ça pourrait, en fait, ça pourrait. Mon travail il s'arrête à : « Est-ce que le patient se débrouille mieux avec sa situation, est-ce qu'il va mieux ? »

Mais je pense qu'en effet, de toute façon, si le patient qui vient chez moi retire quelque chose de cet ordre-là : « C'est compliqué ce qui m'arrive, j'ai de la souffrance avec ça, j'en suis triste, etc., mais j'ai réussi à en rire »... Il y a une patiente, il n'y a pas longtemps, qui était là et qui me racontait un truc vraiment très pénible qui venait de lui arriver. Et comme elle est déjà venue plein de fois, elle sait que je la fais rire de temps en temps. Alors elle me regardait, comme ça, en racontant le truc hyper triste, et puis avec un regard, en disant : « Ne me faites pas rire, hein, ne me faites pas rire ! Vous n'allez pas réussir à me faire rire avec ça ?!! »

Et moi, je n'ai rien fait, j'ai juste eu un petit regard un peu bizarre, et ah, ça y est ! Elle a commencé à rire avec le truc alors que je n'avais rien dit. Donc je pense que quand les gens découvrent ça, après ils peuvent l'apporter ailleurs aussi, sans doute quand ils parlent avec les gens de leur famille, avec leurs amis, qui parfois aussi sont dans des moments difficiles.

Jamel Debbouze : Prenons le monde de l'entreprise. On a souvent entendu que c'était extrêmement dur. Je me souviens bien de la séquence télécom où les gens se suicidaient quasiment parce que le monde de l'entreprise est un monde extrêmement dur. On a fait des tests. Tu pourrais le faire chez toi.

Jean-Charles : Oui, c'est vrai. Dis-nous.

Jamel Debbouze : On pourrait même, je vous jure...

Jean-Charles : Et on fait un papier scientifique après.

Jamel Debbouze : Mais pourquoi pas ?

Dr. Panichelli : Avec plaisir !

Jamel Debbouze : Franchement, j'insiste avec l'improvisation théâtrale parce que c'est l'outil le plus facile.

Jean-Charles : Mais... faisons un cours d'improvisation théâtrale avec tous les Alaners ! Jamel Debbouze : Alors là franchement, avec plaisir. Mais pour que ça porte ses fruits, il faut que ça soit... un cours ne suffira pas.

Jean-Charles : Non, mais on fait une série. Je suis d'accord !

Jamel Debbouze : Et tu pourras le tester. Tu pourras le voir par toi-même. Tu vas voir une évolution psychologique et physique s'opérer. Franchement ! D'abord partager des choses qu'on n'a pas l'habitude de partager avec les collègues. Montrer une autre facette de soi. Donc quelque part, aller vers l'autre. Parce que je te fais confiance, là je te montre quelque chose que t'as pas l'habitude de voir, j'espère que t'as pas l'habitude de juger. De toute façon, plus ou moins. Et si tu me juges pas, voilà, tu vois ! Et si toi aussi tu me montres un truc que j'ai pas l'habitude de voir, d'un coup, on est... Il se passe un truc qui se passait pas il y a 15 jours, alors que t'étais en face de moi.

Et il y a quelque chose de très libérateur, et quand je te dis que ce simple outil qu'est l'improvisation théâtrale, parce que ça fait appel à beaucoup d'exercices physiques, psychiques, empathiques... Tu vois, il y a énormément de choses à faire à l'impro. Quand tu mets l'improvisation théâtrale dans un groupe qui a déjà fonctionné, qui a ses habitus, tu vois très vite qu'il y a d'autres choses qui se développent, il y a d'autres choses qui arrivent. Et généralement, c'est hyper bénéfique pour le groupe. On a envie de faire un truc ensemble et on a envie maintenant d'atteindre un objectif ensemble. Tu vois ?

Et ce truc où on ne se juge pas... Eh bien, cet endroit où on ne se juge pas, on a envie d'y retourner tous les matins. Ça change tout, je te jure. Donc, à ta question, est-ce que le rire devrait être développé partout ? Oui, mais le rire comme ça, ça ne veut rien dire. Des outils, je ne sais pas comment on peut appeler ça... d'apaisement social.

Dr. Panichelli : Oui ! De bienveillance, quoi.

Jamel Debbouze : Oui, de bienveillance. De bon jugement. Exactement. Ils sont à notre disposition. C'est con comme la lune, il suffit de les mettre en pratique et une fois que c'est fait, les bienfaits sont prodigieux. C'est comme quand on te dit : « Mange des fruits et légumes ». Très con comme conseil, tu vois. Mais c'est un très bon conseil.

Dr. Panichelli : Ça a l'air un peu barbant comme ça, mais après on se sent mieux quand même.

Jamel Debbouze : Oui, exactement. Eh bien, pareil, faire appel à l'improvisation théâtrale, ça peut paraître ridicule, mais je vous jure que ça a un effet concret, physique sur la société.

Jean-Charles : On ne devrait pas dire aux gens de manger des fruits et légumes, on devrait montrer comment ça peut être très bon, les fruits et légumes. Mais je suis d'accord avec toi sur l'improvisation théâtrale, on va le faire chez Alan, et même on va, si ça t'intéresse, on va construire du contenu qu'on va donner à toutes les entreprises qui utilisent Alan, et comme ça, on va mettre le rire partout dans l'entreprise.

Dr. Panichelli : Ça, ça ne m'arrange que moyennement, parce qu'après, tous ces gens n'auront plus besoin de venir chez moi !

Jamel Debbouze : Non, mais c'est intéressant. Vous pourriez, sur un ou deux de vos patients, essayer l'improvisation théâtrale mais l'accompagner. C'est une mise en abîme. Je ne sais pas si ça peut être intéressant pour vos travaux.

Dr. Panichelli : L'accompagner au ?... à la séance d'impro, quoi.

Jamel Debbouze : Oui. Oui, oui. Déjà, ça casserait toutes les barrières, ça c'est certain.

Dr. Panichelli : Oui, c'est sûr.

Jamel Debbouze : Et... de voir comment lui réagit. Parce qu'à la fin de ce cours, il se sera passé quelque chose de nouveau entre vous, et quelque chose de nouveau pour lui organiquement, ou elle. Et je trouve intéressant de... il n'y a personne qui reste insensible à avoir joué quoi que ce soit devant un public.

Jean-Charles : Mais dans ce que tu dis, je pense qu'il y a deux choses. Il y a ce que tu te construis quand tu te mets devant un public, mais il y a aussi l'improvisation, je pense qu'elle est très intéressante, parce que c'est... Comment réagir à des situations que tu ne maîtrises pas ? Et en fait, ce qui stresse les gens, c'est la non-maîtrise de leur calendrier. C'est le nouveau sujet ou le nouveau problème qu'ils n'avaient pas envie de gérer et en fait, qui arrive en plus. Et si tu arrives à prendre toutes ces situations avec un peu plus de recul et d'humour, en fait, tu es aussi beaucoup mieux dans l'entreprise. Bien sûr. Parce que l'entreprise, en tout cas l'entrepreneuriat et l'entreprise, c'est l'improvisation permanente. Bien sûr. Tu dois inventer des nouvelles choses en permanence.

Jamel Debbouze : Bien sûr.

Jean-Charles : Tu dois inventer des nouvelles choses en permanence, donc euh...

Dr. Panichelli : S'adapter à ce qui se présente.

Jamel Debbouze : Et le problème principal... Un des gros problèmes qu'ont beaucoup de gens, c'est qu'ils ne savent pas parler en public. Ils sont tétanisés face à un interlocuteur.

Jean-Charles : C'est un truc qui tétanise beaucoup de gens.

Jamel Debbouze : Oui, il y en a beaucoup, beaucoup... Et ils savent intérieurement la réponse. Ils l'ont au fond d'eux-mêmes. Il n'y a aucun problème avec le... le problème. Tu vois, j'ai la solution. Mais je n'arrive pas à l'exprimer parce que tu me tétanises. Je me sens inférieur à toi. Alors que c'est toi qui te racontes cette histoire.

Dr. Panichelli : Oui, c'est ça.

Jamel Debbouze : Mais dès que tu en as conscience, tu n'es plus du tout inférieur à qui que ce soit.

Dr. Panichelli : Oui : on peut le changer soi-même.

Jamel Debbouze : Oui, ça change tout dans le rapport au monde.

Dr. Panichelli : Tout à fait.

Jamel Debbouze : Elle est très, très philosophique cette conversation.

Dr. Panichelli : Pas mal, hein !

Jamel Debbouze : Je vais interdire la diffusion de ce truc. On va me prendre pour un intello ! Non, mais merde, ça m'a niqué mon image !

Dr. Panichelli : Non, mais c'est vrai, ils [l'équipe technique présente dans le studio] ont l’air hyper zen, là, tout d'un coup !

Jamel Debbouze : [saisit le livre du Dr Panichelli d'un air intello]

Jean-Charles : J'en ai un aussi !

Dr. Panichelli : Il n'y a que moi qui n'en ai pas, tiens !

Jamel Debbouze : Ah non, vous disiez,vous disiez ?

Jean-Charles : En parlant de choses ultra intellectuelles et philosophiques, j'ai lu sur le yoga du rire. Qu'est-ce que c'est ?

Dr. Panichelli : Je ne connais pas super bien, mais j'ai expérimenté une fois cette année.

Jamel Debbouze : Le yoga du rire ?

Dr. Panichelli : On m'en avait déjà parlé beaucoup. Donc c'est une forme de relaxation, si on peut dire, où les gens se mettent ensemble pour rire sans raison. Donc c'est... ils s'entraînent à rire en faisant des gestes, il y a différents exercices, etc., et où ils passent une heure ensemble à rire de plein de manières différentes, mais sans qu'il y ait d'humour derrière, si on veut.

Jamel Debbouze : C'est dur, hein ?

Dr. Panichelli : Donc c'est une forme d'exercice physique.

Jamel Debbouze : Ouais, c'est physique, voilà.

Dr. Panichelli : C'est pas dur du tout, en fait, franchement. C'est un peu comme l'impro. Non, c'est pas faire semblant, c'est s'entraîner à : « Ha, ha, ha ha... » À rire comme ça, mais sans raison. Et donc ça provoque une détente. Et puis comme c'est en groupe, c'est contagieux, et alors du coup tout le monde se met à rire, et c'est très... c'est très impressionnant comme expérience.

Jamel Debbouze : Ça doit être génial comme sensation. Quand t'arrives au bout !

Jean-Charles : Le début doit être, euh...

Jamel Debbouze : Le début, il est en côte, un peu ! Ah, ah, ah, ah... - bonjour ! - Ah...

Dr. Panichelli : Et puis ça va de mieux en mieux... ben voilà, comme ça !

Jamel Debbouze : Ah... - J'ai eu du mal à me garer ! - Et après, tu finis par une connerie!C'est une méthode, je vais me renseigner !

Jean-Charles : Petite pratique.

Dr. Panichelli : J'encourage, oui, tout à fait, c'est intéressant comme expérience.

Jean-Charles : On parlait de Bobby Lapointe tout à l'heure. Tu m'as aussi dit que parfois tu utilisais la musique et le rire dans tes consultations. Comment ça se passe ? Est-ce que tu veux nous donner un petit exemple ?

Dr. Panichelli : Eh bien, je vous ai apporté une petite chanson. Alors, je vous préviens tout de suite, c'est un peu trash. Parce que la chanson s'appelle « C'est quand, le vomi ? ».

Jamel Debbouze : Ah !

Jean-Charles : On a commencé par l'hémorroïde, on va finir par le vomi. On a parcouru tout le corps humain.

Dr. Panichelli : Et c'est sur...

Jean-Charles : On fait un vrai podcast de santé, on fait un check-up complet !

Dr. Panichelli : Ouais ! Mais on sera passé par toutes les sécrétions, donc euh... On n'en fera que deux aujourd'hui, on va en laisser aussi pour demain ! C'est sur l'air de la chanson de Cali : « C'est quand, le bonheur ? »

Jean-Charles : Il y a une guitare ici.

Jamel Debbouze : Ah ! On a droit à...

Jean-Charles : Et tu chantes aussi, hein !

Jamel Debbouze : Bien sûr !

Dr. Panichelli : Oui, alors je n'ai pas beaucoup de voix aujourd'hui, donc il faut m'accompagner pour le refrain.

Jean-Charles : Je ne vais pas faire ça pour nos auditeurs, mais je laisserai les gens compétents le faire.

Jamel Debbouze : Moi, je refuse de me ridiculiser, donc je vais vous écouter.

Dr. Panichelli : Ce n'est pas difficile du tout, parce que c'est tout le temps : « C'est quand, le vomi ? C'est quand, le vomi ? » Alors d'abord, il faut que j'explique un peu, quand même, la situation de cette patiente. Donc c'est une patiente qui a une phobie de vomir. Ça lui vient de quand elle était adolescente ou elle a assisté à l'accident de la route de son petit ami, qui est mort dans cet accident de la route. Et juste avant de mourir, il a vomi. Elle a vu ça. Et forcément que ça a été quelque chose de terrible, de traumatisant pour elle.

Mais donc, des années plus tard, elle se marie, elle fait des enfants, etc. Tout va bien, mais elle a une phobie du vomi et ça devient vraiment quelque chose d'handicapant pour elle, parce qu'elle se met à éviter certains aliments, à éviter certaines combinaisons d'aliments, à éviter toutes les situations où peut-être elle pourrait être malade, etc., etc.

Jean-Charles : Et ses enfants...

Dr. Panichelli : Et alors ses enfants : tout d'un coup elle a des enfants ! Alors, eh bien, ils attrapent des gastros, alors elle dit : « Pour nettoyer leur vomi ça, ça va, j'ai pas de problème, mais moi j'ai peur de l'attraper moi-même et après de vomir moi-même ». Elle se met à abuser d'anxiolytiques, des choses comme ça. Et ça devient un problème qu'elle trouve suffisamment important pour consulter, et c'est à ce moment-là qu'elle arrive chez moi.

Et on fait quelques consultations, donc je la connais bien ; je lui fais des vannes là-dessus à certains moments, etc. Elle est dans mon livre, d'ailleurs. Et puis à un moment, je me dis que je vais lui écrire une petite chanson, et puis je ne sais pas pourquoi, je pense à la chanson de Cali, que j'ai sans doute entendue à ce moment-là, qui est : « C'est quand, le bonheur ? » et ça devient : « C'est quand, le vomi ? » Ah, il faut que je m'habitue à la guitare !

(commence à chanter) Je suis pendu à vos lèvres, espérant le mi

Espérant le miracle qui me sauverait du vomi.

Je suis pendu à vos lèvres, mais qu'y a-t-il de plus moche

Qu'un grumeau de vomi qui passe par les narines et se décroche ?

Je suis pendu à votre seau, il est prêt, je l'ai mis là

Pour cette petite gastro, si jamais elle passait par là.

Je suis pendu à votre seau, et je guette la nausée

Je voudrais savoir quand l'oiseau de mon vomi va se poser !

Refrain : C'est quand, le vomi ? - Avec moi, hein ! - C'est quand, le vomi ? C'est quand, le vomi ? C'est quand, le vomi ?

J'étais faite pour le bonheur, les vacances, les enfants

Mais voilà j'ai mal au cœur, j'ai la gerbe franchement !

J'étais faite pour le bonheur mais la vie m'a envoyé

Tellement de baffes à la gueule que je m'en vais la dégueuler !

Alors je guette, je guette pour voir quand il va pleuvoir

Oui je sais, c'est de la merde qui va remplir ma baignoire

Mais je m'en fous, je surveille tous les gens de ma famille

Je suis pas contre une merveille, du moment que c'est du vomi !

Refrain : C'est quand, le vomi ? ...

Jamel Debbouze : Alors franchement, elle a entendu ça votre patiente ?

Dr. Panichelli : Ben oui, ça décoiffe, quand même !

Jamel Debbouze : Ben, elle a dû être touchée !

Dr. Panichelli : Ça c'est le truc qui me surprend, moi, dans ces histoires de chansons, c'est que les gens sont souvent très émus, en fait. Même si je balance un truc comme ça, complètement trash, ils sont émus que j'aie passé du temps pour eux à écrire ça : ça veut dire que j'ai pensé à eux entre deux consultations. Et ils sont émus que j'ose montrer une autre facette de moi : je sors de mon rôle complètement.

Jamel Debbouze : Exactement. Voilà !

Dr. Panichelli : Je ne suis plus le thérapeute hyper sérieux qui écoute, tout ça. Et donc...

Jamel Debbouze : Ah, c'est intéressant, franchement !

Dr. Panichelli : Ben voilà, merci !

Jamel Debbouze : Non, mais c'est vrai, je me mets à la place de cette personne. Je me dis...

Dr. Panichelli : Ah, mais ce qui se passe, c'est que du coup, elle est obligée d'écouter la chanson, et puis elle se regarde comme dans un miroir, un peu, parce que je décris comment elle gère la situation. Et donc, par exemple, cette patiente-ci, elle était un peu émue, mais alors après, à la fin, elle m'a dit : « C'est tout à fait ça ! » C'est carrément incroyable pour moi, parce que moi, je suis dans l'histoire de l'humour et j'ai exagéré complètement, à la grosse louche et tout.

Et puis elle, en fait, elle a été touchée parce qu'elle s'est sentie comprise par ce que j'ai décrit. Et puis après, par exemple, ce jour-là elle m'a dit : « Mais en fait, moi, ça me fait penser que j'aurais le droit d'être faible ! » Et là, je trouve ça génial que donc elle écoute la chanson et puis en fait il y a des choses qui percolent pendant qu'elle écoute ça. Ça la fait réfléchir par rapport à sa propre situation. Et elle réalise que peut-être, elle a toujours essayé d'être forte, essayé d'être forte par rapport à toute la situation, et qu'il faut qu'elle lâche quelque chose de ça par rapport à son angoisse, et qu'il faut qu'elle s'autorise aussi à un certain moment à avoir le droit d'être faible. Donc ça, ça fait progresser la réflexion de la thérapie par rapport à là où elle en est avec sa difficulté.

Jamel Debbouze : Avoir le droit, c'est quand même quelque chose de récurrent, ça. On ne s'autorise pas. Et souvent, on... On est très heureux quand quelqu'un nous met le doigt dessus et nous dit tout bêtement : « Mais tu peux, tu vois ! Il n'y a personne qui te l'interdit, vas-y, go ! » Et je te jure, c'est bête, mais je trouve ça super comme démarche.

Dr. Panichelli : Merci beaucoup. C'est ça l'impro aussi, en fait, c'est : « Vas-y, tu peux ! »

Jamel Debbouze : Ouais.

Dr. Panichelli : Et en thérapie, nous, c'est aussi ça. Quelque part, c'est les gens qui sont là, qui sont complètement coincés dans un truc, ils n'osent pas aller dans la vie, etc. Et c'est de leur dire : « Mais allez-y ! » D'ailleurs, c'est la petite phrase que je t'ai mise dans ma dédicace, Jamel ! Que tu as dite un jour : « T'as aucune chance, alors saisis-la ! » C'est vraiment ça, c'est se révolter contre tout ce qui nous bloque ! Et oser être créatif et y aller quand même. Et tu peux y aller.

Jamel Debbouze : C'était dans un de mes spectacles. Oui, c'est un conseiller d'orientation à qui je faisais dire ça.

Dr. Panichelli : Ah oui ?

Jamel Debbouze : Et je lui ai dit : « Qu'est-ce que tu veux faire dans la vie ? - Je veux être astronaute ! » Il a rigolé. Il a dit : « Quoi ? - Qu'est-ce qu'il y a ? Ils ont bien envoyé des singes ! Il y a de la place de tout le monde ! Tu vois, donc franchement, si lui il y arrive... » Mais je suis sorti de chez le conseiller, là. Il a dit : « Bon ben t'as aucune chance, alors saisis la ! Allez, go ! Ça sert à rien d'attendre qui que ce soit. » Et j'ai jamais attendu après qui que ce soit. Et la résilience aussi. La résilience, dans tout ça, c'est quand même un truc assez incroyable, je trouve.

Dr. Panichelli : C'est de ça qu'on parle depuis tout à l'heure, en fait. S'adapter à toutes les situations compliquées qui nous tombent dessus. Et c'est ça, être résilient.

Jamel Debbouze : Ouais, ne pas accepter. Ne pas accepter le sort. Le sort, comme s'il y avait des sorcières partout. Non mais, c'est vrai ! « Tu n'y arriveras pas », tu l'as entendu, ça ? « T'es pas fait pour ça, frère, laisse tomber, laisse tomber ! » « Laisse tomber », c'est le plus ouf ! Bon, on m'a dit : « Laisse tomber » plein de fois ! « Non, mais ça va être trop dur ! » Et je sais pas comment on se sort de ça, mais... Je pense qu'avoir confiance en soi, c'est la première marche, mais encore faut-il y aller.

Jean-Charles : Et ça se construit.

Jamel Debbouze : Oui.

Dr. Panichelli : Et ça se construit, entre autres, quand on lance un défi aux gens, comme quand il faut monter sur la scène de l'impro. C'est lancer le défi de dire : « Allez, vas-y, essaye ! T'es capable aussi, on verra bien ce que tu vas faire, mais ça m'intéresse. Montre ce que t'as dans le ventre ! »

Jamel Debbouze : Moi, je trouve une à deux pépites par jour. Je vous jure, on a des artistes incroyables qui vont faire carrière s'ils ont envie. Et au départ, c'est toujours un peu la même chose, c'est très timide, mais il y a un truc, et on s'intéresse un peu à eux, et ça suffit.

Jean-Charles : Il faut quelqu'un qui donne la petite graine de confiance, et après ça... Jamel Debbouze : Et c'est en toi. Quand même, la résilience, il y a quelque chose à l'intérieur qui est du ressort du nucléaire, c'est une petite goutte. Non, mais c'est vrai.

Dr. Panichelli : Mais qui peut se nourrir du regard confiant de l'autre en face, quoi.

Jamel Debbouze : C'est comme le curcuma ! J'ai appris qu'il ne servait à rien, le curcuma, sauf si tu mets du poivre. Le curcuma, il révèle toute sa puissance au contact du poivre. S'il n'y a pas de poivre, ça reste un curcu. Tu mets du poivre, sa mère ! et là... voilà.

Je pense que vraiment, on en a tous à l'intérieur, on est tous un peu du curcu, tu vois. Il faut qu'on croise le bon poivre. Et je suis convaincu de ça, moi. Je suis sûr que là, on est 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Et on a 7 puissances différentes. On a un talent certain chez chacun. Après, la flemme d'aller le chercher, les opportunités qui ne se présentent pas, l'entourage qui dit : « Pffff »... Et puis...

Dr. Panichelli: « Attention, attention ! »

Jamel Debbouze: Et le pire des ennemis, sa race, la paresse.

Jean-Charles : Non mais, parce que les opportunités...

Jamel Debbouze : La paresse, la bourgeoisie. Tu vois, on est tous là... on vit dans un pays riche, malgré tout. Je vois, il y a des opportunités qu'on file ici, c'est vrai. Je peux le comparer par exemple à des cours que j'ai donnés au Sénégal, au Maroc. On a été dans les quartiers populaires en France, je vais même pas aller jusque là : les endroits où on a moins, les gens, ils donnent plus. Ils donnent vraiment plus. Franchement.

Et je le vois à Paname, il y a une forme... On est un peu repus à plein d'endroits. Culturellement, on est bombardés de choses. Donc on n'a pas besoin d'aller vers elles. Elles viennent vers nous, naturellement. Le contexte géographique dans lequel on évolue nous file aussi quelque chose, j'ai l'impression. Et socialement, la classe dans laquelle on évolue aussi. Et je ne parle pas de pauvres ou de riches. La famille compte aussi. Le contexte géographique, il est super important pour sortir du marasme.

Dr. Panichelli: Tout à fait.

Jean-Charles : Je reviens, c'est la résilience. Passer, tu dis, les opportunités, elles arrivent si tu es résilient. Il faut juste aller, continuer tant qu'elles n'arrivent pas.

Jamel Debbouze : Ou ouvrir. Tu sais, l'humeur dont on parlait tout à l'heure. Tu ne peux être drôle que si tu es de bonne humeur. Si tu es fermé à l'intérieur de toi, tu ne vas pas entendre la phrase marrante qu'il a dit sur laquelle tu pourrais rebondir. Tu ne vas pas...

Jean-Charles : Et tu as des exercices, chacun de votre côté ? Il y a des matins où vous n'êtes pas là et tu n'es pas là et il faut pourtant de l'énergie pour tes patients. Toi, tu es de mauvaise humeur. Qu'est-ce que tu fais pour te transformer, te relancer ?

Jamel Debbouze : J'appelle mon banquier ! Là, je sais où j'en suis, tu vois. Ok, à ce point ? OK, je vais me lever ! Ça dépend des jours, je vais te dire. Non, non, tu sais, moi j'ai eu un moteur, c'est vrai, j'ai eu un moteur formidable. J'ai eu cette chance, c'est de vouloir aider ma mère à tout prix à payer ses factures.

Je n'étais pas fait pour être artiste, je n'avais pas prévu d'être artiste. Je ne savais pas ce que c'était. Il n'y avait jamais eu aucun artiste dans ma famille. Pour moi, artiste, ça n'existe pas. C'est une lubie. C'est un mec qui se réveille et qui se dit : « Tiens, je vais faire n'importe quoi ! Et ça va plaire aux gens ! » C'est ça l'artiste, tu vois.

Dr. Panichelli : Au bout du compte, c'est hyper cool !

Jamel Debbouze : C'est pas payé, c'est pas rémunéré, c'est chelou. Pour moi, mon père, mon père passait les balais, il passait le balai dans les métros. Ma mère était femme de ménage, mon grand-père était commerçant, maçon, masseur ! Il massait tous les mecs de son équipe. Non, mais c'est vrai.

Et puis, pareil pour les études. Je n'ai jamais eu autour de moi, malheureusement, dans la famille, des gens qui ont fait des études. Donc, je ne savais pas qu'on pouvait réussir par les études. N'ayant jamais eu d'exemplarité à cet endroit, tu vois. On entendait : « Oui, il faut avoir le bac ».

Jean-Charles : « Et pourquoi ?? »

Jamel Debbouze : Même si on a le bac, on n'intégrera jamais les grandes écoles. En tout cas, passer la barrière périphérique nous paraissait... C'était une barrière infranchissable, quasiment. Donc on se cantonnait à réfléchir dans notre giron.

Aujourd'hui, c'est plus pareil. Il y a des gamins de Trappes qui travaillent à la Silicon Valley. Il y en a qui sont chercheurs au CNRS. Il y en a un qui a été capitaine de l'équipe de France. Omar Sy, il a eu un César. Enfin, tu vois, ce que je veux dire... On a compris entre-temps, depuis Internet. Mais c'est vrai qu'on ne s'autorisait pas beaucoup de choses. Pourquoi je te disais ça ? Par quoi j'ai commencé ? Je digresse.

Dr. Panichelli : La résilience.

Jamel Debbouze : Oui, mais... ah, ça ne me revient plus, putain. J'étais parti sur un truc très intéressant à vous dire !

Jean-Charles : Père philosophique...

Jamel Debbouze : Oui, c'est trop con, mais... voilà. Ça va me revenir.

Jean-Charles : Est-ce que vous avez un dernier mot que vous voulez nous partager sur l'importance de l'humour ?

Jamel Debbouze : Ça y est, ça me revient. Qu'est-ce qu'ils me disent le matin ? Qu'est-ce qu'ils te disent ? Tu as appelé mon banquier ? Non, pas forcément. Oui, je n'étais pas du tout fait pour ça et mon moteur ça a été d'aider ma maman qui était un peu dans la merde.

Et quand elle m'a demandé qu'est-ce qu'il faut, un jour j'ai fait de l'improvisation théâtrale, j'ai trouvé ça génial, j'ai eu envie de continuer et elle m'a dit : « Qu'est-ce qu'il faut pour être comédien ? » Je lui ai dit : « Un micro-cravate », et elle a fait un crédit pour un micro-cravate, une cellule MKE40 chez Neiser, je m'en rappellerai toujours, à 40 000 francs. Elle a fait un crédit de ouf. J'étais obligé de le faire marcher, ce micro. Je te jure. C'est ce micro qui m'a mis la pression. Parce que... Et il n'a jamais marché. Je ne l'ai jamais utilisé de ma vie ! Tu sais, ça marchait... Mais ma mère avait fait... Elle avait des crédits, tu penses bien. Enfin, c'était pas facile, quoi. Elle s'est chargée en plus. Pour moi, parce que j'ai dit que j'avais envie de... Et là, je me suis senti chargé d'une mission. Je ne pouvais pas la laisser là-dedans. Ce n'était pas possible. Donc par tous les moyens, j'aurais remboursé ce micro. Il s'avère que ça a souri, tu vois. Mais les moteurs ne sont pas importants. Tu vois, on n'est pas forcément chargé d'une vibe artistique. Tu peux aller la chercher, cette vibe. Le plus important, c'est d'avoir un moteur quel qu'il soit. Voilà, c'est ça que je voulais dire.

Dr. Panichelli : Moi, je pensais à un de mes moteurs, c'est aussi les patients qui viennent chez moi les jours où je ne suis pas bien, où je suis malade, je suis fatigué...

Jamel Debbouze : C'est vous qui devenez patient.

Dr. Panichelli : Et alors, des fois, je leur ouvre la porte, ils sont déjà en train de rire alors que je n'ai rien dit. Parce qu'ils s'attendent à... La fois passée, je les ai fait marrer, alors que ce jour-là, je ne suis vraiment pas bien, alors j'ouvre la porte et puis ils sont en train de me regarder comme si je... Je leur dis : « Mais attendez, je n'ai encore rien dit ! » Et quelque part, ça me met dans la bonne humeur de les voir se réjouir de ça. Quand ils me connaissent un peu, que ça a déjà fonctionné.

Jamel Debbouze : Pour revenir à la première question, si on devait finir par quelque chose. Il y a des études et pas des études, mais est-ce que le rire est un facteur de bonne santé ? Oui, oui, oui, et oui, et oui. C'est sûr et certain.

Dr. Panichelli : Mais ça dépend de comment on l'utilise.

Jamel Debbouze : Bien sûr, il y a un milliard de formes, mais organiquement, moi, ce que ça me procure, et les états dans lesquels ça m'a mis alors que j'étais pas bien.

J'ai une chance extraordinaire d'avoir fait rire et d'avoir laissé cette trace dans la tête des gens. Quand je suis en voiture par exemple, et que je croise des gens au feu rouge qui me font : « Eh eh eh ! » Ils n'ont pas le temps de parler, mais ils m'ont reconnu. Ça leur a rappelé un truc marrant. Et ils s'ouvrent et ils sourient. Et ça me fait la même chose. Je vous jure que organiquement, il se passe quelque chose chez moi où je reçois comme ça des capsules de kiff, de bonheur qui me mettent dans un état de kiff et de bonheur. Et j'ai l'impression de mieux vivre, d'être plus serein, en meilleure santé. Et surtout, c'est ce que je transmets.

Dr. Panichelli : Mais oui, qui reconnectent à cette communauté humaine, de bienveillance, d'être ensemble en équipe dans la vie.

Jamel Debbouze : Ce truc est vertueux. C'est très très dur à aller chercher cet état. La plupart du temps, on fait tous la gueule. Tu mets BFM, t'es cuit !

Dr. Panichelli : Tout à fait.

Jamel Debbouze : Tu vois, bon, t'as rien demandé à personne, il y a Bayrou qui est Premier ministre ! Bon, on a... comment on va faire avec tout ça ?! Oh, la la... OK ! D'accord !

Jean-Charles : Ce qui est intéressant, c'est que le temps que le podcast soit monté, peut-être que ce ne sera plus le cas !

Jamel Debbouze : Ça sera Rachida Dati. Alors là! Mais ce que je veux dire, c'est qu'on est rattrapé tous les jours par quelque chose qui nous saoule, tu vois. On est des éponges à trucs relous. Eh bien, je pense que se forcer à être de bonne humeur, se forcer, c'est... C'est quelque chose de vertueux, c'est sûr.

Jean-Charles : Moi je crois vraiment à ces prophéties autoréalisatrices de décider de... Enfin, c'est pas facile pour tout le monde et tout le temps, mais : décider de prendre les situations d'un certain angle, ça aide énormément.

Jamel Debbouze : De Kersauson, il dit des trucs très très... Très très forts, je trouve. Vous devriez lire Olivier De Kersauson, parce que je l'ai découvert il n'y a pas très longtemps. C'est génial, tellement c'est limpide de positivité. On est debout, on est vivant. On a nos deux bras, nos deux jambes, pour la plupart d'entre nous. Déjà là, c'est un prétexte extraordinaire pour être heureux. Tu vois ?

Et normalement, tout devrait être pensé comme ça. On se réveille. On devrait se rappeler que c'est une extrêmement bonne nouvelle d'être debout, déjà. Et après, t'as le temps de te faire gagner. Mais la bataille, c'est de repousser tous ces trucs négatifs, là, qu'on t'impose. Ce que tu t'imposes toi, t'imposes toi. Ce que t'impose ta famille, à la limite, c'est... tu vois, on n'a pas choisi sa famille. Mais refuser tout le reste. Tout ce que tu peux refuser.

Dr. Panichelli : Dites, pour conclure et pour enchaîner sur BMF TV et tout ça. Je suis venu en ayant écrit une petite chanson pour Jamel, moi, alors...

Jamel Debbouze : Ah ouais ??

Jean-Charles : Alors, on va finir...

Jamel Debbouze : Alors là !

Dr. Panichelli : Alors on va se la faire ! Tant qu'on y est, hein !

Jean-Charles : Tant qu'on y est, on finit par ceci !

Dr. Panichelli : C'est parti ! Pour ça, d'abord, j'ai sorti mon matériel : c'est que je vous offre un petit caramel. Il faut écouter la chanson en tenant le caramel.

Jean-Charles : Ah, en le tenant. Ah, c'est parce que je ne voulais pas chanter en mangeant le caramel.

Jamel Debbouze : Ouais.

Dr. Panichelli : Déjà, c'est difficile de chanter en le mangeant, c'est ça ! Alors, parce que justement, on parle des journaux parlés où il n'y a que des mauvaises nouvelles, quoi : c'est la guerre, c'est les premiers ministres qui démissionnent, c'est la montée de l'extrême droite, etc. Et puis parfois, pour se détendre, les gens, par exemple, ils vont au Marrakech du rire.

(commence à chanter, sur l'air de « Zorro est arrivé », de Henri Salvador)

Et alors ? Et alors ? Et alors ? Jamel est arrivé-é-é ! Sans se presser !

Jamel Debbouze : Il a une belle voix, hein ?

Dr. Panichelli : Le grand Jamel ! Le beau Jamel ! Avec son flingue... - Ah non, pas avec son flingue, ça c'était dans « Indigènes » ! - Avec ses feintes et son caramel ! Le voilà !

Jamel Debbouze : Yeah !

Remerciements finaux [88:23 - 89:00]

Jean-Charles : Il n'y a pas de meilleure conclusion que ça. Merci. Merci à tous les deux.

Jamel Debbouze : Merci, ça m'a mis de bonne humeur !

Dr. Panichelli : Avec plaisir !

Jean-Charles : Moi aussi, je me sens bien. Je suis heureux grâce à vous.

Jamel Debbouze : Merci pour le bouquin !

Jean-Charles : Merci. Merci Jamel, merci docteur Panichelli. Merci pour le livre...

Dr. Panichelli : Avec plaisir aussi.

Jean-Charles : Et j'espère que vous avez compris que l'humour, rire, prendre les situations avec improvisation, légèreté quand il le faut, savoir se concentrer sur ce qu'on peut contrôler font la différence pour notre santé, pour notre longévité. Donc amenons ça tous autour de nous, on peut être des vecteurs de ça pour les gens qui nous entourent.

Merci à tous et c'est la fin de ce podcast Healthier Humanity qu'on réalise avec Alan pour porter les sujets de santé et de bien-être pour le plus grand nombre. Abonnez-vous ! Si vous voulez suivre les autres, il y a beaucoup d'excellents épisodes qui arrivent bientôt. Merci !

Jamel Debbouze : Celui-là, c'est un des meilleurs. Merci. Merci mon pote.

Panichelli, C. La thérapie par le rire. Introduire l'humour en psychothérapie, Mardaga 2023, pp. 339 & 88. Il s'agit d'une citation d'Hippocrate, le père de la médecine, extraite de ses Aphorismes. Excusez du peu !

Panichelli, C., Albert, A., Donneau, A.F., D’Amore, S., Triffaux, J.M., Ansseau, M. (2018). Humor Associated with Positive Outcomes in Individual Psychotherapy. American Journal of Psychotherapy 71(3):95-103. doi: 10.1176/appi.psychotherapy.20180021.

Martin, L.R., Friedman, H.S., Tucker, J.S., Tomlinson-Keasey, C., Criqui, M., Schwartz, J.E. (2002). A life course perspective on childhood cheerfulness and its relation to mortality risk. Personality and social psychology bulletin 28(9):1155-1165.

Romundstad, S., Svebak, S., Hole, A., Holmen, J. (2016). A 15-year follow-up study of sense of humor and causes of mortality: the Nord-Trondelag health study. Psychosomatic Medicine 78(3):345-353.

Panichelli, C. (2013). Humor, joining and reframing in psychotherapy: Resolving the auto-double-bind. The American Journal of Family Therapy, 41(5):437-451.

Panichelli C. (2006). L’humour en psychothérapie: le recadrage peut-il être recadrôle?, Thérapie Familiale 27(4):399-418.

Martin, R.A. (2004). Sense of humor and physical health : Theoretical issues, recent findings, and future directions, Humor, Vol. 17, No 1/2, 1-19.

Martin R.A., Puhlik-Doris P., Larsen G., Gray J., Weir K. (2003) : Individual differences in uses of humor and their relation to psychological well-being : Development of the Humor Styles Questionnaire, Journal of Research in Personality 37(1):48-75.

Pierre Desproges : « On peut rire de tout, mais pas forcément avec tout le monde », en 1984. Voir : dailymotion.com/video/x9gr0yw

Scène culte de Jamel dans le générique de fin d'Astérix et Obélix, Mission Cléopâtre, un film d'Alain Chabat (2002). Voir : youtube.com/watch?v=hVh-aV2D72Q

Pour le plaisir (musicalement, s'entend) : Aragon et Castille, une chanson de Boby Lapointe, 1960, chantée par Bourvil dans le film Poisson d'avril. Voir : youtube.com/watch?v=K4Jkh5aAn-0

Conclusion d'une autre chanson de Boby Lapointe, Bobo Léon (1961) : « On l'a mené à l'hôpital, pour le soigner où il avait mal. Il s'était fait mal dans la rue, mais on l'a soigné autre part. Et il est mort. »

Indigènes, un film de Rachid Bouchareb, avec Jamel Debbouze, 2006.