Healthier Humanity - Endométriose : 5 signaux d'alerte et comment agir avant la PMA - Pr. Sofiane Bendifallah

Et si 50% des femmes ayant recours à l'aide médicale à la procréation souffraient d'une seule et même maladie ? Pourquoi a-t-on considéré pendant des décennies que les douleurs de règles étaient "normales" ? Comment une pathologie touchant des millions de femmes peut-elle encore rester aussi méconnue en 2026 ?

Ces questions soulèvent l'un des plus grands défis de la santé féminine : l'endométriose. C'est ce qu' explore le Professeur Sofiane Bendifallah dans ce nouvel épisode de Healthier Humanity.

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Professeur de chirurgie gynécologique et expert en endométriose et cancérologie de la femme, le Professeur Bendifallah nous dévoile les réalités d'une maladie qui a été négligée pendant trop longtemps. "Le corps humain n'est pas fait pour avoir mal. Donc à partir du moment où vous avez une douleur, quelle que soit cette douleur et quelle que soit son intensité, il y a quelque chose qu'il faut qu'on comprenne " affirme-il avec conviction.

Responsable du Centre de recours et d'expertise franco-américain en endométriose à l'Hôpital américain de Paris et cofondateur de Ginélia Santé Femme, il partage une vision révolutionnaire de la prise en charge : "C'est une pathologie qui va empêcher une femme de devenir ce qu'elle aurait dû être." À travers son expertise clinique et ses travaux de recherche, il démontre pourquoi une approche holistique est indispensable.

Dans cette conversation éclairante, découvrez :

Cette discussion bouleverse nos idées reçues et prouve qu'il est temps de repenser entièrement notre approche de la santé féminine. De l'adolescence à la ménopause, en passant par la fertilité et la prévention des cancers, cet épisode vous donnera les clés pour comprendre, détecter et agir face aux pathologies gynécologiques qui touchent des millions de femmes.

Pr. Bendifallah : Il est estimé qu'environ 50% des patients qui conçoivent, qui vont demander un avis en aide médicale à la procréation ont de l'endométriose. Ce chiffre est colossal. Surtout quand on dit que finalement, c'est quelque chose qui est douloureux depuis l'adolescence. Donc on a un signal depuis l'adolescence, on sait qu'il va avoir des conséquences dans presque 50% des cas d'infertilité, et qu'entre les deux, on dit, bon ben, c'est pas grave, prenez un doliprane et ça va passer. Le corps humain n'est pas fait pour avoir mal. Donc à partir du moment où vous avez une douleur, quelle que soit cette douleur et quelle que soit son intensité, il y a quelque chose qu'il faut qu'on comprenne. Les douleurs de règles, ce n'est pas quelque chose de normal. La génération des patients de 40 ans que je vois en consultation, toute leur adolescence et toute la transition de l'adolescence vers l'âge adulte, s'est faite avec un doliprane et un autre médicament, ou du paracétamol, pour atténuer les douleurs et puis roule ma poule. Pourquoi on a tous considéré que c'était normal ? La question pour nous, c'est de bloquer et de freiner et de ralentir l'intensité des symptômes. Puisque ralentir la maladie, on ne sait pas encore le faire.

Jean-Charles Samuelian : Et si vous pouviez vivre vieux en pleine forme ? Bienvenue sur Healthier Humanity, je suis Jean-Charles Samuelian, le cofondateur et CEO d'Alan. Dans ce podcast, j'interview des scientifiques, des médecins, des athlètes pour creuser la longévité. Abonnez-vous à ce podcast si vous voulez reprendre votre santé en main et ne manquer aucun épisode. Aujourd'hui, je suis très très heureux d'échanger avec le docteur Sofiane Bendifallah. Merci beaucoup d'être là, Sofiane.

Pr. Bendifallah : C'est moi qui te remercie, Jean-Charles.

Jean-Charles Samuelian : Tu es professeur de chirurgie gynécologique, expert reconnu en chirurgie complexe de l'endométriose et en cancérologie de la femme. Tu es responsable du Centre de recours et d'expertise franco-américain en endométriose à l'Hôpital américain de Paris. Tu es également cofondateur de Ginélia Santé Femme, un centre d'expertise dédié à l'accompagnement global et innovant des patientes, et on va en parler. Et au-delà de tes travaux scientifiques et cliniques, tu milites aussi activement pour une meilleure reconnaissance des maladies gynécologiques et pour une formation médicale qui allie recherche et pratiques cliniques, des sujets qui sont passionnants. À ce titre, tu as été distingué en 2023 comme premier du palmarès des médecins experts du journal Le Point dans la catégorie chirurgie et cancérologie de la femme. Encore une fois, merci d'être avec nous. Et est-ce que tu peux nous présenter un peu ton parcours et comment tu es venu te spécialiser sur ces sujets-là ?

Pr. Bendifallah : Écoute, mon parcours, et merci beaucoup pour ton invitation. Effectivement, c'est un véritable plaisir d'être là et d'échanger. Il est assez simple. Ça commence dès l'enfance. Tu sais, j'ai ma grand-mère qui était malade. Et très tôt, j'ai compris qu'en fait, elle avait une maladie qu'on ne pourrait pas soigner finalement. Et je l'ai vue partir. Et je me suis dit, mais c'est ça que j'ai envie de faire. Trouver des solutions pour que cette situation-là ne se reproduise pas pour mes enfants et puis les autres enfants. Et donc, voilà d'où est née la vocation. Alors après, évidemment, il y a les études de médecine, il y a la première année, il y a le cursus, il y a les 20 années. Et tout ça nous amène à trouver et avoir des convictions sur les domaines où on sent qu'on a de l'impact. Et ma femme me le rappelait avant-hier. Il se trouve que je suis entouré de femmes. Et j'ai la chance d'être entouré de femmes, j'ai deux petites filles, et merveilleuses. Et donc du coup, ça m'a dit, voilà, écoute, tu dois faire un choix dans la vie. Et donc la santé de la femme, la gynécologie, ça m'a paru être un élément fondamental à modifier, à transformer et à innover. Puisqu'en fait, on peut considérer qu'en 2025, jusque-là, rien n'a été fait.

Jean-Charles Samuelian : Oui, et c'est ça qu'on va creuser, c'est où est-ce qu'on en est aujourd'hui et qu'est-ce qu'il faut faire. Mais déjà la gynécologie c'est un mot qu'on entend beaucoup mais on ne sait pas trop toujours ce qu'il y a dedans et ce qu'il n'y a pas dedans. C'est quoi la pratique de la gynécologie ?

Pr. Bendifallah : Alors maintenant, il y a un vocable général où on essaie de mettre santé de la femme. Alors santé de la femme, ça regroupe ce qu'on appelle les pathologies gynécologiques et les pathologies obstétricales. Tout ce qui est en lien avec la grossesse, la maternité et puis tout ce qui est en lien avec l'appareil gynécologique au sens large. Les ovaires, les trompes, l'utérus et tout ce qui s'y rapporte en termes de prévention et de soins. Ça, c'est le vocable gynécologie obstétrique. Donc en gros, tu es diplômé de gynécologie obstétrique comme tu pourrais être diplômé en orthopédie. Et autour de ça, on se rend compte de plus en plus, et ça c'est un élément qui est hyper fondamental pour l'avenir, que l'appareil gynécologique, en fait, ce n'est pas un appareil qui est complètement déconnecté du reste. Il y a l'axe hypothalamo-hypophysaire, donc il y a le rôle des hormones qui jouent là-dedans, mais on sait bien que cet axe-là, il va dépendre d'autres hormones, la partie thyroïdienne, et on se rend compte en plus de ça que maintenant, finalement, toute la partie biologique va avoir un rôle fondamental dans le fonctionnement de l'appareil gynécologique, et cet appareil-là va avoir un lien avec le microbiote. Et voilà comment est-ce qu'on débricole l'ensemble pour se dire que finalement, la gynéco, c'est dans un ensemble qui s'appelle santé de la femme. Et cet ensemble santé de la femme, en fait, c'est l'ensemble. C'est la cardiologie, c'est la rhumatologie, c'est les maladies de système. Et tout ça est totalement intriqué.

Jean-Charles Samuelian : Et comment tu fais pour penser justement en tant que système, quand tu as des études de médecine qui te spécialisent à un moment ? Comment après, on reprend une étape pour repenser le système ?

Pr. Bendifallah : Sur les échecs, finalement. Tu suis ce qu'on t'a appris, tu appliques ce qu'on t'a appris pour une telle pathologie dans un contexte donné. Tu as traité la pathologie gynéco et tu te rends compte que finalement, en fait, tu n'as pas réglé le problème de fond, parce que le problème de fond, en fait, il dépend d'un autre problème, qui est probablement un problème hormonal, que tu n'as pas réglé. Et donc du coup comme tu as fait le gynéco, tu ne sais pas régler ce problème hormonal donc tu fais appel à ton collègue endocrino. Et après, tu te rends compte qu'à deux, finalement, tu es quasiment plus malin que tout seul. Et voilà comment tu te rends compte que finalement, par l'échec de ce que tu as appliqué, il faut aller beaucoup plus loin. Et donc, tu te rends compte qu'il est quasiment impossible d'espérer soigner quelqu'un à l'avenir sans tenir compte de l'ensemble de ses paramètres. Et c'est là où les choses deviennent difficiles.

Jean-Charles Samuelian : Est-ce que c'est la coordination, c'est la réflexion, c'est l'approche holistique ?

Pr. Bendifallah : Exactement. C'est la fameuse réunion de concertation pluridisciplinaire. C'est plusieurs personnes réfléchissent sur une situation donnée et apportent leur expérience. Et donc là, tu te rends compte que finalement, ce qu'on faisait sur un coin de table de façon assez classique en médecine va, tu le sais bien, totalement être révolutionné à l'avenir, puisqu'on va pouvoir s'appuyer sur d'autres outils qui vont venir nous apporter des éléments de précision.

Jean-Charles Samuelian : La révolution de l'IA va être vraiment extrêmement intéressante là-dessus.

Comprendre l'endométriose [05:45 - 08:10]

Jean-Charles Samuelian : J'aimerais beaucoup qu'on creuse le sujet de l'endométriose. Est-ce que tu t'es spécialisé sur le sujet ? Déjà, qu'est-ce que c'est l'endométriose ?

Pr. Bendifallah : Je ne sais pas te répondre à cette question. Tu te doutais bien que je vais te dire ça. Je peux te donner la définition classique. La définition classique, c'est celle que tout le monde a acceptée. Alors peut-être qu'avant de donner les définitions, il faut se rendre compte que ce qu'on dit là en 2025 a du sens parce que les outils qui nous ont permis de les développer sont les outils de 1860 jusqu'à maintenant. Donc l'histologie, puis ensuite l'anatomie, puis ensuite les dissections, puis ensuite un peu de chirurgie et un peu de biologie un peu à gauche à droite. Et voilà comment on définit la maladie. Donc la maladie, c'est quoi ? C'est avoir du tissu qui ressemble à du tissu des règles, donc du tissu qui est censé être dans l'utérus, qui va venir se déposer à d'autres endroits de l'anatomie. Donc, qui est initialement dans l'utérus et qui se retrouve en dehors de l'utérus. Et donc là, la question, c'est comment est-ce que quelque chose qui est dedans se retrouve dehors ? Et donc là, il y a des théories mécanistiques, et donc on va rentrer dans les détails de cette histoire-là. Mais la définition, c'est la présence de tissus ectopiques qui semblent à le tissu endométrial en dehors de l'utérus. La définition admise.

Jean-Charles Samuelian : Et ces tissus, où est-ce qu'ils vont par exemple ? Est-ce que c'est très varié où ils vont se concentrer à des points assez classiques ?

Pr. Bendifallah : Alors là, tu me connais. En tout cas, on a appris à se connaître un petit peu. Ce qui est important, c'est que cette définition-là, en fait, c'est une définition médicale. Mais en fait, elle ne tient pas compte de la patiente. Donc, je vais te redonner une autre définition que je préfère, qui n'est pas une définition, qui est ma conviction sur les choses. C'est qu'en fait, c'est une pathologie, l'endométriose. Mais tu peux extrapoler à toutes les pathologies de la femme, à quelque chose près, qui est mon domaine. C'est une pathologie qui va empêcher une femme de devenir ce qu'elle aurait dû être. Puisque très tôt, dès l'adolescence, elle va avoir mal, elle n'ira plus à l'école ou pas à l'école, elle aura des conséquences sur sa vie perso, sociale, puis au moment des conséquences sur sa vie génitale, sexuelle, puis au moment des conséquences sur sa vie en termes de conception, de fertilité. Et ça, ça empêche une personne de se révéler à elle. Et donc du coup, c'est ça la véritable question. C'est comment est-ce qu'on fait, on part d'une maladie, avec une définition classique, et comment est-ce qu'on fait pour que cette définition-là n'impacte pas la vie des gens ? Alors après, pour revenir à tes questions... Ce que je constate au quotidien, c'est que tu as plein de façons d'aborder cette maladie. Et on peut l'aborder du versant des malades, du versant des praticiens. Et j'ai envie de te dire que les conséquences, ce qui est le plus important fondamentalement pour moi, c'est les conséquences. C'est comment est-ce qu'on réduit l'impact sur les patientes.

Jean-Charles Samuelian : On va creuser tout ça, parce que c'est passionnant. Tu as dit que ça commence à l'adolescence. C'est ça le moment de déclenchement. C'est avec les premières règles, juste pour comprendre à quel moment on parle d'endométriose.

Pr. Bendifallah : Oui. En tout cas, c'est le moment où on considère qu'elle est bruyante. C'est-à-dire que c'est le moment où on se dit qu'il y a les premiers cycles et donc, du coup, ces premiers cycles sont douloureux. Il se trouve qu'il y a plein d'hypothèses, de théories et donc, du coup, il y a des théories phylogéniques, il y a des théories mécanistiques.

Jean-Charles Samuelian : Phylogéniques ?

Pr. Bendifallah : Phylogéniques voulant dire que tu sais que l'espèce humaine, et notamment dans la reproduction, c'est trois choses. C'est globalement un endomètre, donc une muqueuse de l'utérus très épaissie. Ça s'appelle la placentation. Puis après cet endomètre va tous les mois devoir se décidéualisé, c'est-à-dire qu'il va devoir être préparé pour le cycle d'après, qu'il y ait grossesse ou qu'il n'y ait pas grossesse. Et ça, avec des mécanismes d'inflammation et d'autres qui sont censés réguler les choses. C'est rare chez les mammifères. Ce qui est rare chez les mammifères, c'est que tu aies une fréquence aussi intense chez un même individu. Et donc, du coup, tu te retrouves tous les mois à devoir recommencer ça. Et on se rend compte que pour l'endométriose, en réalité, ce qui était normal, phylogénique, ce qui fait partie de l'évolution naturelle des choses peut être altéré à un moment et en devenir une pathologie. Et c'est pour ça qu'on a des théories qui disent que des troubles de la placentation, donc de l'implantation du tissu, se font. Et donc du coup, on retrouve du tissu endométrial sur les ovaires, sur les trompes, dans l'utérus lui-même, infiltré à l'intérieur. Et on peut en retrouver sur les autres organes au fur et à mesure qu'il y a ce qu'on appelle une dispersion de ces lésions.

Jean-Charles Samuelian : Et la douleur, elle vient du fait que... Juste pour comprendre, je ne sais pas si on sait d'ailleurs... Comment la douleur vient ? Parce que c'est le reste du corps qui va attaquer ces tissus qui se posent, c'est juste le tissu au même endroit qui fait du frottement ? Juste pour comprendre ce qui se passe dans le corps.

Pr. Bendifallah : Il y a dix réponses à ta question. D'abord, ce qu'on dit globalement, et ça c'est quelque chose qui est relativement bien retrouvé au quotidien en consultation, c'est que d'abord, il n'y a pas de parallélisme entre la quantité de maladies, quantité au sens du gramme, et les symptômes que tu peux éprouver. Il y a des patientes qui ont un millimètre de maladie et qui ont un véritable handicap au quotidien. Et inversement, tu as des patientes qui ont des organes détruits, l'intestin, le rein, et qui ne ressentent strictement rien et que tu retrouves finalement en situation problématique. Une fois que tu as dit ça, ben dans ça, tu as un spectre où globalement, selon les localisations, mais plus selon les mécanismes qui régissent ces localisations, tu vas exprimer ou non des douleurs. Or, la douleur, ta douleur et ma douleur sur une tape sur la main n'est pas la même. Donc, la perception est différente. Et cette maladie-là, en fait, en infiltrant les tissus, elle va créer ce qu'on appelle de la neurogénèse. Elle va elle-même s'autonomiser comme un véritable cancer sans être un cancer. Et en s'autonomisant, elle va infiltrer les tissus et créer de nouvelles pistes nerveuses et ces pistes nerveuses sont totalement dérégulées. Elles sortent du cadre logique de la réflexion nerveuse qui est la tienne, c'est-à-dire du cerveau jusqu'à la moelle. Et donc là, on commence à rentrer dans des douleurs aberrantes qui résistent à tout.

Jean-Charles Samuelian : Ok. Donc c'est vraiment ces nouvelles pistes nerveuses qui sont…

Pr. Bendifallah : C'est une des pistes. Après, tu as évidemment des douleurs qui sont liées purement à l'adhérence des organes et donc des problèmes de nature adhérentielle. Tu as des douleurs qui sont des douleurs projetées, qu'on appelle musculosquelettiques. Bon nombre de patients expriment ce qu'on appelle des sciatiques cataméniales, donc des douleurs de la jambe pendant les règles. Ce n'est pas l'endométriose qui va toucher le nerf sciatique, exceptionnellement, ça arrive, mais ce n'est pas ça. C'est que tu as tellement mal au ventre que tes muscles abdominaux, tes muscles dorsaux vont venir se contracter, et en se contractant, vont devenir douloureux. Ça s'appelle les syndromes myofasciaux. Donc tu vois que quand tu es dans une situation de prise en charge de l'endométriose, tu as 25 hypothèses possibles pour expliquer la douleur, et tu dois, à titre individuel, à chaque fois essayer de déterminer celle qui est la plus logique au moment où tu vois la patiente et essayes de travailler dessus.

Jean-Charles Samuelian : Et de ton habitude, les patientes, à quel moment de la vie, les patientes réalisent qu'il faut venir voir un professionnel ? Et à quel niveau de symptômes ? Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que patiente pour détecter qu'on a des symptômes d'endométriose et qu'il faut consulter ?

Pr. Bendifallah : Alors, pour moi, le premier message, et peut-être que ce sera le seul de ce podcast, c'est que le corps humain n'est pas fait pour avoir mal. Donc à partir du moment où vous avez une douleur, quelle que soit cette douleur, et quelle que soit son intensité, il y a quelque chose qu'il faut qu'on comprenne. Soit on est capable, soit on ne l'est pas, mais il faut comprendre. Les douleurs de règles, ce n'est pas quelque chose de normal. Pour répondre à ta question, la génération des patients de 40 ans que je vois en consultation, toute leur adolescence et toute la transition de l'adolescence vers l'âge adulte, s'est faite avec un Doliprane et un autre médicament, ou du paracétamol, pour atténuer les douleurs et puis roule ma poule.

Jean-Charles Samuelian : C'était normal d'avoir des douleurs d'arrêt.

Pr. Bendifallah : C'est considéré comme normal sur la grande majeure partie de la planète. Et donc, du coup, ça nous renvoie à une compréhension fine de pourquoi on a tous considéré que c'était normal. Ensuite, il se trouve que logiquement, dès les premiers symptômes, tu dois pouvoir consulter. Et dès les premiers symptômes, il faut agir. Pourquoi ? Parce que tu comprends bien que cycle après cycle, mois après mois, année après année, tu as une forme de chronicisation de la douleur.

Jean-Charles Samuelian : Il n'y a pas plus de tissu qui vient se mettre, qui vient s'accumuler, la mitigation.

Pr. Bendifallah : Oui, et même non. Le problème, c'est que ce que je te disais au départ, c'est que tu peux ne pas avoir d'accumulation de tissu, mais avoir l'accumulation des symptômes.

Jean-Charles Samuelian : Des symptômes, bien sûr.

Pr. Bendifallah : Et l'accumulation des symptômes est parfois plus délétère que l'accumulation du tissu. Donc la question pour nous, c'est de bloquer et de freiner et de ralentir l'intensité des symptômes. Puisque ralentir la maladie, on ne sait pas encore le faire.

Jean-Charles Samuelian : Oui, et c'est tout ça. Aujourd'hui, c'est une maladie qui touche environ combien de femmes, tu penses, selon les dernières statistiques ?

Pr. Bendifallah : Estimation statistique, c'est 200 millions de femmes dans le monde. Mais c'est probablement largement plus que ça. Pourquoi ? Parce que du coup on ne sait pas la diagnostiquer avec précision. Et donc, du coup, on ne la diagnostique que chez les patientes qui vont consulter avec des problématiques. Et cet échantillon nous amène à 10% des femmes en âge de procréer, globalement. C'est le chiffre qui est globalement retenu. J'estime, en tout cas, c'est quelque chose qui reste très empirique, que c'est probablement bien plus si l'on tient compte de ce qu'on appelle des douleurs de règles. Non pas des douleurs de règles invalidantes qui t'empêchent de devenir ce que tu es. Tu vois, ça dépend où tu mets ton curseur. Considérons 200 millions pour être tout à fait correct par rapport à la littérature, mais probablement beaucoup plus.

Jean-Charles Samuelian : Et donc en France, ce serait une femme sur dix au minimum ?

Pr. Bendifallah : Au minimum.

Jean-Charles Samuelian : Au minimum.

Pr. Bendifallah : Oui, mais ce n'est pas plausible en réalité. Parce que quand tu vois le nombre de conséquences que ça a sur toutes les dimensions de la vie, et notamment le fait que cette maladie-là est intriquée avec plein d'autres aspects de la vie des gens, des problèmes hormonaux, des problèmes de fertilité, des problèmes auto-immuns, on voit bien que cette maladie-là est probablement gynécologique mais peut-être un petit peu plus que gynécologique, systémique, parce que les mécanismes qui la sous-tendent sont probablement beaucoup plus larges que simplement j'ai mon appareil génital avec des lésions dessus. Et donc tu vois que finalement ça va pas être simplement 10% des femmes.

Jean-Charles Samuelian : Très intéressant. Et tu parlais justement des conséquences de ces symptômes, et c'est ça qu'on essaie de combattre. Est-ce que tu en as déjà mentionné quelques-unes ? Est-ce qu'il y a d'autres conséquences de ces symptômes et de l'endométriose dont on doit être au courant ?

Pr. Bendifallah : Oui. C'est important d'avoir à l'esprit que le symptôme phare, celui qui doit nous alerter, c'est les règles douloureuses. Donc, je répète, il n'y a pas de règles douloureuses, il faut toujours explorer. Ensuite, selon la localisation des lésions, selon les mécanismes qui sont intriqués, notamment comme l'inflammation, tu peux avoir des signes urinaires avec le besoin d'aller faire pipi souvent, la possibilité d'avoir des difficultés en urinant, des brûlures en urinant. Tu peux avoir les mêmes symptômes au niveau intestinal avec des diarrhées, des constipations, des ballonnements. Tu vois que ça commence à faire pas mal. Et puis après, il y a tout un cortège de symptômes associés comme la fatigue. Les patients disent bien « je suis fatiguée, je suis de plus en plus fatiguée ». Et il y a les troubles musculosquelettiques avec les douleurs au niveau du bassin, les hanches, les jambes. Une fois qu'on a dit ça, voilà un gros pan des symptômes, et puis après on a un dernier qui est tout la partie impact sur la vie sexuelle et impact tout ce qui est conception, reproduction et au-delà.

Jean-Charles Samuelian : Et ça, ces impacts-là, est-ce que tu peux nous les décrire ? Quand on a une endométriose, quel est l'impact sur la reproduction et sur la vie sexuelle ?

Pr. Bendifallah : Alors, ce qu'on dit, c'est que l'endométriose, du fait de la localisation de la maladie juste derrière l'utérus, entre l'utérus et le vagin, va entraîner ce qu'on appelle des dyspareunies, des douleurs lors des rapports sexuels. Et ces douleurs, tu peux l'imaginer, vont être parfois si impactantes que tu peux être amené à ne plus avoir de possibilité d'avoir des rapports sexuels, voire même avoir peur du rapport sexuel, et être en apareunie, avec un A privatif, ce qui veut donc dire que tu ne peux pas. Impossibilité. Donc quand tu ne peux pas, la conception est compliquée. J'ai un couple qui n'arrive pas à avoir de rapport puisque la patiente est très douloureuse, et donc ils ne peuvent pas concevoir, et il faut trouver des alternatives à cette situation. Et puis après, tu comprends bien qu'autour de ça vont arriver d'autres natures de symptômes qui sont plus de la nature de l'estime de soi. On comprend bien que... Ce n'est pas narcissique, mais c'est même au-delà de ça. C'est que quand tu es dans une situation de conception dans ton couple et que tu ne peux pas avoir de rapport, ton estime, la valeur de ton corps, elle est nettement diminuée. Et la confiance que tu as en lui est nettement diminuée. Et donc tu vois bien que la santé mentale ne va pas être très très loin de cette problématique-là. Et c'est là où la difficulté que l'on a au quotidien, c'est d'avoir à prendre en charge une patiente à un moment T avec différentes problématiques plus ou moins intenses les unes aux autres et de trouver des solutions à chacune d'entre elles dans un laps de temps qui est parfois court.

Jean-Charles Samuelian : Très clair. On va creuser ça beaucoup, mais je voulais encore une fois, ce n'est pas dans la définition dont on avait parlé dans notre préparation, c'est quelle est l'origine anthropologique de l'endométriose ? Je trouvais ça passionnant à savoir et c'était vraiment quelque chose de surprenant.

Pr. Bendifallah : Alors, il y a un très beau papier qui a été fait par une équipe australienne et j'invite vraiment tout le monde à le lire. Alors, ça reste des hypothèses et comme pour toute hypothèse, elle peut parfois troubler certains et bousculer un peu les lignes. C'est ce qu'on disait au départ, il y a une dimension phylogénique. Phylogénique, c'est de se dire, voilà comment l'espèce humaine s'est développée, voilà les mécanismes à l'origine de la reproduction et comment les choses se font. Et on se rend compte que l'endométriose va altérer la placentation, c'est-à-dire l'épaisseur de la muqueuse, va altérer la décidualisation, c'est-à-dire comment la muqueuse va être extériorisée. Et tout ça est sous-tendu par des mécanismes inflammatoires. Ça tombe bien, c'est l'endométriose. Quand tout fonctionne, il n'y a pas d'endométriose et parfois il y a des altérations. C'est une des pistes. Donc en gros, on pourrait se dire que l'évolution naturelle, parfois dans certaines situations, et on l'a dit au départ, ce n'est pas deux patientes dans l'année, c'est des millions de femmes, peut être altérée sur certains aspects et entraîner cette maladie qui concerne aussi autant de patientes. Le deuxième aspect, c'est le côté hormonal. C'est-à-dire qu'il y a probablement dans l'endométriose quelque chose qui n'arrive pas qu'à l'adolescence, qu'est avant l'adolescence, qu'est dès la partie conceptionnelle. C'est-à-dire dès le moment où tu es dans la vie embryonnaire, tu as des petites cellules. Et là, il y a des hypothèses qui disent que l'excès de testostérone ou le déficit en testostérone peut entraîner soit une propension à avoir du SOPK, soit une propension à avoir de l'endométriose.

Jean-Charles Samuelian : SOPK, c'est quoi ?

Pr. Bendifallah : Le syndrome des ovaires polykystiques. Et donc, pour répondre à ta question, tu as là deux maladies, ce qu'on appelle le syndrome des ovaires polykystiques et les endométrioses, qui se construisent en miroir et qui sont les opposés les unes des autres, mais qui finalement, quand tu regardes sur l'origine même des pathologies, se ressemblent beaucoup. Et le fait d'avoir un déficit en testostérone peut altérer l'axe hypothalamo-hypophysaire et te retrouver dans un certain nombre de problèmes hormonaux qui vont finalement commencer à exister au moment de l'adolescence. Et c'est là où tu te dis finalement, pourquoi l'évolution a sélectionné tel ou tel profil de pathologie selon les contextes pour faire en sorte que... Et à ça, tu te dis, mais OK, l'évolution est intervenue. Pourquoi pas ? La biologie, on n'en a pas encore parlé, mais on pourrait en parler. Mais alors, qu'est-ce qui expliquerait que sur l'ensemble des continents... Aucun gramme de continent n'est indemne d'endométriose. Et donc là, tu rentres dans d'autres hypothèses, je pense que tu as dû en entendre parler, qui sont très associées à l'environnement, l'impact de l'environnement, le rôle de l'environnement et surtout l'alimentation en elle-même. Tu as des très beaux travaux faits par des équipes japonaises qui montrent que dans l'intestin, dans le microbiote des patients endométriosiques, tu as une petite bactérie qu'on appelle le fusobacterium. Et un petit peu plus, voire nettement plus, voire significativement plus, que les patientes qui n'ont pas d'endométriose. Donc finalement, quelle est la pathologie, enfin, quelle est la cause qui fait que tu en as sur tous les pays et tous les continents du monde ? Ben, tu as soit la reproduction, tu as des problèmes de reproduction, maladie sexuellement transmissible, c'est une hypothèse, soit l'alimentation, soit l'environnement. Et donc, du coup, tu reviens à l'origine. Et il se trouve que finalement, de plus en plus, on a des indices pour penser que c'est un peu de tout.

Jean-Charles Samuelian : Et le premier cas d'endométriose qu'on met... historique.

Pr. Bendifallah : Ah, écoutez, les premiers cas, alors il y a un très beau papier également là-dessus, j'invite vraiment tout le monde à le lire, c'est un papier qui a été écrit par les frères Nezhat, qui est dans une revue, une bonne revue, qui s'appelle Fertility and Sterility. Donc vous tapez Histoire de l'endométriose et vous tombez dessus. Et ce papier-là relate un petit peu dans l'histoire, toutes les fois où il y a une description de ce qui pourrait ressembler à l'endométriose. Alors l'endométriose dans l'histoire, c'est parfois associé à l'hystérie. Je pense qu'à l'hier on entend parler d'hystérie, utérus, t'as une petite dimension sémantique qui est... Voilà, c'est comme ça. Les premières descriptions dateraient de l'Égypte antique, donc de plus ou moins 2600 avant Jésus-Christ. Dès là, on voit qu'il y a une pathologie qui est à l'origine d'un certain nombre de symptômes, et on voit des descriptions de femmes qui sont douloureuses de façon cyclique.

Jean-Charles Samuelian : Cyclique, donc. Voilà.

Pr. Bendifallah : Et puis après, tu as au Moyen-Âge d'autres façons de traiter cette douleur cyclique. Et puis après, de façon plus contemporaine, on a même mis des patients douloureux chroniques en asile.

Jean-Charles Samuelian : C'est fou.

Pr. Bendifallah : C'est fou.

Jean-Charles Samuelian : Et est-ce qu'aujourd'hui, tu considères qu'il y a plus de personnes affectées que dans le passé ou c'est juste qu'on détecte plus de personnes ?

Pr. Bendifallah : C'est très difficile de répondre. C'est impossible de répondre. Mais j'ai envie de te dire que j'ai commencé à faire et à suivre des patientes avec de l'endométriose depuis maintenant presque une quinzaine d'années, une dizaine d'années. Et dans ma compréhension des choses, je vois exactement le même nombre de patientes par an. Alors évidemment, tu vas me dire, oui, mais c'est toi, tu ne vas pas avoir plus, mais je n'ai pas l'impression qu'on en ait plus. Évidemment qu'on est beaucoup plus sensibles, et tant mieux. J'ai envie de dire qu'on est même à la préhistoire de la véritable sensibilité de la maladie. Mais disons que…

Jean-Charles Samuelian : Et si une patiente arrive et commence à t'exprimer certains symptômes, c'est la première fois que tu la vois. Qu'est-ce qui se passe ? C'est quoi la discussion ? Qu'est-ce que tu explores ? Qu'est-ce qu'on peut tester des choses ? Raconte-nous un peu ce qui se passe quand on arrive avec un soupçon d'endométriose.

Pr. Bendifallah : Écoute, c'est comme quand tu vas chez ton comptable. Qu'est-ce que tu attends de moi ? Ma première question, c'est qu'évidemment que j'ai une écoute très attentive sur l'ensemble des symptômes. J'essaie de comprendre un petit peu comment cette patiente vit, quel est son métier, quelle est sa vie de couple, quelles sont ses attentes professionnelles, quelles sont ses attentes personnelles et qu'est-ce qui a été fait jusque-là. Déjà là, tu as un panorama très général du passé, du présent et de la projection. Et puis après, qu'est-ce que la patiente attend de toi ? Est-ce qu'elle attend de toi que tu règles un problème de douleur, un problème de diagnostic, un problème de prévention de fertilité, un problème de fertilité ? Et c'est là où c'est parfois difficile parce que certaines patientes souffrent. Et tu l'as dit au départ, quand tu souffres au quotidien depuis de très nombreuses années que tu n'as pas de réponse, en fait, tu as du mal à te projeter, tu as du mal à déjà établir ton avenir. Et donc, du coup, en fait, c'est tout ça qu'il faut reconstruire.

Jean-Charles Samuelian : Très intéressant. Et pour rebondir rapidement là-dessus, sur la fertilité, tu mentionnais le fait qu'à cause des douleurs, certaines personnes ne peuvent pas avoir de rapport. Est-ce que c'est la seule raison de fertilité ou est-ce qu'il y a d'autres ? Corrélation juste parce que la maladie en elle-même réduit la fertilité ?

Pr. Bendifallah : La maladie en elle-même réduit les chances de conception. Parce que, c'est ce qu'on dit au départ, c'est qu'à partir du moment où tu as une maladie qui va venir s'implanter dans des tissus, qui va venir s'accoler à eux, qui va créer des adhérences, qui va créer des destructions d'organes, notamment au niveau des trompes, au niveau des ovaires, de l'utérus, tu as clairement un impact sur la question des chances de conception. Alors tu vas avoir un impact sur comment l'embryon va s'implanter dans l'utérus, comment l'embryon va cheminer. Du moment où il y a conception jusqu'à l'utérus, donc risque de grossesse extra-utérine, tu vas avoir un impact sur la qualité ovocytaire, puisque les ovaires vont être le siège d'endométriose, et les ovocytes détruits, la réserve ovarienne altérée, et donc tu te retrouves à 25 ans avec la réserve ovarienne d'une jeune femme de 45 ans. Et donc tu vois, c'est des sujets de prévention, voire même de santé publique. Comme tu le sais, on parle de réarmement pour la conception dans notre pays. La première chose à faire, c'est d'essayer d'avoir une réflexion sur ce sujet. Comment est-ce qu'on prévient par les maladies ? À cause des maladies, tous les impacts que ça peut avoir sur les ovaires. Et tout ça va venir altérer ce qu'on appelle le petit bassin, et le petit bassin en fait c'est une situation qui est très simple. C'est là où se fait la conception. L'ovocyte, il est censé être ovulé, une fois par mois, 14e jour. Le spermatozoïde chemine jusque dans la trompe. Le rencard se fait dans l'ampoule de la trompe. La trompe est censée attraper l'ovocyte et créer l'embryon. La trompe est pathologique, elle ne capte rien. Tout est inflammatoire, l'ovocyte, finalement il tombe dans un magma inflammatoire, il n'y a pas d'ovocyte, et tu te rends compte que finalement tout ça va avoir des conséquences sur la conception. Alors il y a un truc qu'il faut rappeler pour que vraiment rassurer tout le monde aussi, c'est que la grande majorité des patientes qui ont de l'endométriose conçoivent normalement. Elles n'ont besoin d'aide de personne. Et j'ai envie de te dire, tant mieux. On parle de la proportion de patientes qui ont besoin d'aide et il est estimé qu'environ 50% des patientes qui conçoivent, qui vont demander un avis en aide médicale à la procréation, ont de l'endométriose. Ce chiffre est colossal.

Jean-Charles Samuelian : Oui, c'est énorme.

Pr. Bendifallah : Surtout quand on dit que finalement, c'est quelque chose qui est douloureux depuis l'adolescence. Donc on a un signal depuis l'adolescence, on sait qu'il va avoir des conséquences dans presque 50% des cas d'infertilité, et qu'entre les deux, on dit, bon, c'est pas grave, prenez un doliprane et ça va passer.

Jean-Charles Samuelian :Il y a quelque chose qui est bloqué dans le système.

Pr. Bendifallah : Exactement.

Jean-Charles Samuelian : Et aujourd'hui, tu disais qu'on peut traiter les symptômes, on ne peut pas encore espérer d'en guérir complètement l'endométriose.

Pr. Bendifallah : Moi, je suis un naturel très optimiste. Il faut. Ouais, il faut. Et puis de toute façon, c'est logique. Ce qu'il faut se dire d'abord, c'est qu'on est en 2025. Donc en 2025, on n'a pas les mêmes outils technologiques que l'on avait quand la maladie a commencé à être décrite. C'est-à-dire en 1860, les premières descriptions médicales telles qu'on peut les considérer. Et à l'époque, ils avaient quoi ? Ils avaient des dissections, bon. Et ils avaient un peu de microscope, bon. Et puis, ils avaient leurs yeux, bon. Voilà comment la maladie, on l'a décrite. Alors tu te doutes bien que si à ces mêmes chercheurs de l'époque, on leur avait donné de la biologie moléculaire ou toute autre nouvelle technologie, on n'aurait pas eu la même perception des choses maintenant. Et donc là, on a une forme de révolution puisqu'on a des nouveaux outils qu'il va falloir appliquer à tous ces champs de pathologie et puis redéfinir un peu les choses, tout simplement. Donc il y a une révolution qui va se faire. Dans la compréhension de la maladie telle qu'on l'entend actuellement, on comprend bien, et puis la crise Covid nous l'a montré, que comprendre les mécanismes qui sous-tendent la maladie, les mécanismes physiopathologiques, notamment à travers ce qu'on appelle l'épigénétique, c'est un des aspects qu'on n'a pas encore évoqué jusque là. Peut-être pas dit, mais il faut peut-être le rappeler, certains considèrent que l'endométriose pourrait être génétique. C'est une toute petite portion des cas. Quand tu prends tous les gènes, tu fais le séquençage étendu, tu regardes par portion, par loci, tu trouves 42 petites portions qui expliquent 8% des cas d'endométriose. Donc en gros, une minorité. La majorité est probablement épigénétique. Donc ça nous renvoie, tu sais, aux théories du départ où je te disais l'inflammation, l'environnement. L'épigénétique, c'est les ARN. Et les ARN, tu as des centaines de formes d'ARN. Et donc on comprend bien qu'à partir du moment où on est capable d'avoir une compréhension des mécanismes qui sous-tendent la maladie, à travers ces ARN, on pourrait faire l'hypothèse que quelqu'un un jour développera un traitement anti-ARN pour bloquer le processus d'expansion de la maladie. Et donc là, tu vois, mon naturel optimisme me dit qu'actuellement on n'a pas de traitement, mais j'ai bon espoir que les choses évoluent.

Jean-Charles Samuelian : Vu les avancées en tout cas sur la synthèse de l'ARN.

Pr. Bendifallah : Exactement, exactement. Exactement, parce qu'en fait, des nouveaux outils technologiques ouvrent de nouvelles perspectives d'analyse de la maladie. Et cette maladie est tellement complexe, on l'a dit au départ, qu'on ne peut pas imaginer, simplement considérer que le traitement hormonal puisse être l'unique solution. Jusque-là, ça a été notre unique solution pour atténuer les symptômes, pas pour freiner la maladie. Maintenant, la compréhension, c'est comment est-ce qu'on fait pour éviter que quelque chose qui est millimétrique devienne multi centimétrique. Et c'est là où on a une réflexion, comme ce qui se passe en cancérologie. Je le sais, en cancérologie, il y a toujours au moins une trentaine d'années d'avance en termes de recherche, c'est des travaux qui ont été faits sur l'immunologie, sur la partie, les nouvelles thérapeutiques ciblées, qui sont capables de comprendre comment évolue la cellule tumorale dans son environnement et d'être capables d'aller la bloquer de façon précise. On a des cas dans certains cancers. Et donc l'endométriose est globalement dans la même logique. C'est une question de temps qui nous sépare d'avoir une réflexion identique et une application identique à cette pathologie.

Jean-Charles Samuelian : Et donc tu parlais de traitement hormonal. Je veux bien que tu me racontes un peu comment on réduit significativement les douleurs. Quelle est ton approche ? J'imagine qu'elle est holistique. Et quelle est la partie de traitement hormonal ? Quelles sont les autres pistes ? Quand est-ce qu'on doit arriver à la chirurgie ?

Pr. Bendifallah : J'ai une approche qui reste dans le cadre qu'on connaît, c'est-à-dire celui des recommandations françaises et des recommandations européennes, et puis après tu prends les recommandations mondiales. Globalement, elles se ressemblent à peu près toutes. À peu près toutes, ça veut dire que tu as une patiente qui est douloureuse. L'objectif c'est de bloquer les règles, c'est le premier réflexe que l'on a. Alors, tu as certaines patientes qui souhaitent bloquer les règles, tu en as d'autres qui ne le souhaitent pas. Donc là, il y a tout un travail de pédagogie qui consiste à expliquer que la fréquence des règles pourrait, serait susceptible d'augmenter la fréquence d'évolution de la maladie. J'utilise le conditionnel. Et du coup, en bloquant la fréquence de ces cycles, on bloque l'évolution et donc les douleurs, et on améliore la qualité de vie. Certaines patientes répondent à ça. C'est-à-dire que ça peut fonctionner. Et il y en a d'autres qui ne répondent pas. Or, la portion qui ne répond pas est plus importante que la part qui répond. Donc, tu as tout un ensemble de patientes qui vont avoir des symptômes qui vont continuer à perdurer, voire même être de plus en plus intenses, malgré le traitement. Et la contrepartie de ça, c'est que tu vas avoir les fameux effets secondaires. Et dans ce cas-là, tu te retrouves dans une situation qui est bien complexe, qui est celle d'avoir des effets secondaires, une efficacité qui peut être sur une échelle de 0 à 10, à 2 ou à 3 ou à 4, et donc un arbitrage quotidien sur est-ce que vraiment je vais mieux avec ce traitement ou pas. Et donc ces échecs-là nous font dire que finalement, le traitement hormonal ne peut pas être l'unique solution. Donc là, on commence à creuser sur quelles sont les causes de la douleur. Est-ce que j'ai un syndrome myofascial ? Est-ce que j'ai des troubles intestinaux qui peuvent être traités éventuellement par un régime. Et là, on commence à rentrer dans un cadre un petit peu plus holistique qui ne fait pas vraiment partie de la tradition classique de soins de pathologie gynécologique. Les choses se développent. Tu prends par exemple les dernières recommandations européennes 2022. Toute la partie soins de support n'existe pas dans les recommandations. Certains te diront, mais évidemment que ça n'existe pas. Il n'y a pas de preuves scientifiques que ça existe. Pourquoi irions-nous mettre des soins de support dans les recommandations ? Donc tu vois, tu as toujours cette situation et en contrepartie, tu as des millions de patientes qui témoignent que la mise en place des soins de support, une activité physique adaptée, une reprise en charge nutritionnelle, une reprise en main personnelle de sa santé mentale, finalement, ça apporte des choses. Après, reste la question scientifique. Comment est-ce qu'on quantifie le bien-être ? Comment est-ce qu'on quantifie l'amélioration ? Et comment est-ce qu'on considère que ça, ça devient une norme pour tout le monde ? Là, du coup, c'est d'autres questions qui se posent.

Jean-Charles Samuelian : Quelle typologie d'études cliniques tu peux faire pour prouver ça ? 

Pr. Bendifallah : Quasiment impossible parce que finalement il y a une telle variabilité que du coup tu te retrouves dans quelque chose qui paraît que pour les hormones. Du coup on dira à tout le monde on fait un régime alimentaire, tout le monde en fait ci, tout le monde en fait ça, et on dira à des gens, certains diront moi ça marche pas et j'ai toujours mal. Et c'est vrai, et c'est normal. Et probablement que sa pathologie est une forme un peu différente de l'endométriose qu'on ne comprend pas bien, qu'on n'arrive pas pour l'instant à bien analyser.

Jean-Charles Samuelian : Et quand tu dis traitement hormonal, c'est une pilule classique ?

Pr. Bendifallah : Oui. Exactement, c'est une pilule, alors tu as différentes formes de pilules sans rentrer dans tous les détails, mais c'est un traitement hormonal comme une contraception, à la particularité que tu ne le prends pas 21 jours en t'arrêtant 7 jours, mais tu le prends en continu sur des périodes longues pouvant être des dizaines d'années et donc du coup tu mets là en perspective deux choses, tu mets l'enjeu de régler la douleur avec une exposition aux hormones qui peut entraîner des effets secondaires et une exposition aux hormones qui va fatalement avoir des conséquences à long terme puisqu'une exposition de 10 ans, de 15 ans, de 30 ans d'hormones je ne crois pas que ça puisse avoir les mêmes conséquences que pas d'exposition aux hormones artificielles.

Jean-Charles Samuelian : Et ça, tu peux nous en parler un peu plus des effets secondaires et des conséquences de cette exposition.

Pr. Bendifallah : Pour moi, c'est ce qui est le plus important en réalité. Parce que délivrer une pilule, c'est quelque chose qu'on va dire assez classique. Et gynécologie égale pilule, donc tout le monde a fait le raccourci et ça devrait être assez simple. Après, la question, c'est comment est-ce que tu formalises les symptômes ? Comment est-ce que tu expliques à la patiente ? Comment tu fais adhérer la patiente à la possibilité que son corps peut ne pas adhérer, peut entraîner des bouffées de chaleur, peut entraîner des maux de tête, peut entraîner des douleurs au niveau des seins, peut entraîner une sécheresse au niveau du vagin, peut entraîner une majoration de ces troubles digestifs. Et donc, du coup, tu te dis, en fait, j'ai mis une pilule, j'ai plus de troubles digestifs, j'ai plus de ballonnements. Et donc, du coup, tu arrives à la conclusion, ça veut dire qu'il y a un problème digestif. Pourquoi je ne l'ai pas réglé ? Et donc, du coup, voilà comment est-ce que tu reboucles sur la situation. Donc tous ces effets secondaires-là sont des effets qui sont très impactants dans la vie des gens.

Jean-Charles Samuelian : Très impactants.

Pr. Bendifallah : Alors, je prends les études de l'endométriose, faites chez des patients endométriosiques, avec des publications scientifiques. Les réponses sont que les patients répondent dans 80%, 70 à 80%. Ça, c'est ce que les études disent. Et dans ça, il y a à peu près 10 à 20% d'effets secondaires. Je te la fais grosso modo. Et après, tu prends les études en vraie vie, en vie réelle, qui généralement sont issues de questionnaires faits sur des patients qui témoignent. Et ça, sur un questionnaire, tu prends les deux derniers qui ont été faits par les deux principales associations en France, Endofrance, sans oublier les autres, évidemment. Elles ont fait des questionnaires et elles ont évalué cette question-là de la réponse au traitement et des effets secondaires. Tu te rends compte que la réponse au traitement, c'est 30 à 40 % des patientes, et les effets secondaires, c'est un petit peu plus que 20 %. C'est marrant que tu ne me demandes pas le chiffre.

Jean-Charles Samuelian : Oui, j'attendais, je mettais un petit silence pour que tu me dises.

Pr. Bendifallah : Oui, c'est 50 %. 50 %. Si tu prends tous les petits symptômes d'effets secondaires, tu as forcément quelques effets secondaires.

Jean-Charles Samuelian : Et après, la question, c'est quel est le niveau de criticité de ces effets secondaires ? Et donc, j'ai l'impression que le traitement a une approche très empirique. C'est impossible de savoir en amont par un séquençage, un prélèvement biologique, ce qui va marcher ou pas marcher.

Pr. Bendifallah : On en rêve. Alors, on y travaille. Alors évidemment que ta question, c'est, pouvons-nous avoir un test compagnon biologique personnalisé capable de donner la réponse à un traitement hormonal ? C'est la suite du traitement, du travail que l'on est en train de réaliser sur les tests salivaires. C'est-à-dire avoir la capacité de comprendre biologiquement les ARN et les micro-ARN qui sous-tendent les mécanismes de cette pathologie chez cette patiente. Parce qu'elle peut avoir une endométriose inflammatoire ou une endométriose auto-immune ou une endométriose par d'autres mécanismes et là se dire ok, on a l'habitude d'avoir ce profil là et ce profil là d'habitude il répond à cette telle forme de pilule. C'est la suite logique des choses et évidemment qu'on en rêve tous parce que ça nous permettra de personnaliser l'attribution du traitement et en se disant qu'en donnant un traitement beaucoup plus ciblé on pourra peut-être minimiser au minimum la gestion des effets secondaires tout en maximisant peut-être la réponse au traitement. Et on en est où de cette recherche ?

Jean-Charles Samuelian : Cette recherche ?

Pr. Bendifallah : C'est philosophique.

Jean-Charles Samuelian : C'est philosophique, ok. Donc il y aura beaucoup à faire.

Pr. Bendifallah : Il y a toujours beaucoup à faire parce qu'on l'a évoqué au départ, c'est-à-dire que la stratégie nationale de lutte contre l'endométriose, en France, c'est 2022. C'est pas 1860. C'est 2022. Et quand tu vois le combat qui est mené par ces femmes, par ces associations depuis maintenant presque une quinzaine, vingtaine d'années, pour les côtoyer au quotidien, je peux te dire que le nombre de choses à améliorer au quotidien est majeur.

Jean-Charles Samuelian : Et quand est-ce qu'on arrive aux besoins de la chirurgie ?

Pr. Bendifallah : Alors, ça c'est mon métier. C'est-à-dire que c'est ce à quoi j'ai été formé à faire, c'est-à-dire soigner les formes d'endométriose qui relèvent d'une intervention chirurgicale, et plutôt dans les formes les plus complexes. Au dernier moment, en cas d'extrême situation, et c'est vraiment les cas les plus rares. Mais comme on est dans une maladie qui touche des millions de femmes... Du coup, la rareté devient des milliers de patientes. Et donc, du coup, en pratique, j'ai envie de te dire qu'il y a des situations qui sont inéluctablement t'amènent au bloc opératoire. Tu as un kyste de 20 cm dans le ventre, tu n'as pas d'autre choix. Tu as une forme d'endométriose qui comprime ton rein, tu n'as pas le choix. Tu as une forme d'endométriose qui sténose l'intestin, qui bouche l'intestin, qui est en préocclusion, tu n'as pas le choix. Et donc, voilà trois situations pour lesquelles, en fait, ce n'est pas discutable. C'est ni moi, ni la patiente, c'est l'endométriose qui l'impose. Après, on peut débattre le bénéfice, le risque, le lieu de l'intervention, quelle technique on utilise, les avantages, les inconvénients. Mais voilà, ça c'est une marge de discussion. Et après, tu as toutes les situations entre les deux où tu as une pathologie qui va avoir des conséquences sur la fertilité et la douleur. Et l'arbitrage qu'on a à faire, c'est de retarder au maximum l'intervention et de n'utiliser l'intervention qu'une seule fois dans la vie des patientes. Et ça, c'est une transition qui s'est faite sur les dix dernières années. Jusqu'à il y a dix ans, les patientes étaient multi-opérées. Et on s'est rendu compte que ces multis interventions avaient des conséquences délétères, sans amélioration significative de la qualité de vie à distance. Donc on a commencé à réintroduire des traitements hormonaux de façon beaucoup plus séquentielle pour essayer de retarder ce moment où nous aurions besoin de la chirurgie. Donc moi dans ma pratique je vis dans deux situations, quand les patientes souhaitent concevoir et qu'elles n'y arrivent pas, et que l'aide médicale à la procréation n'a pas apporté le besoin de cette conception. Et le deuxième élément, c'est des patientes qui sont clairement très douloureuses, qui ont essayé tous les médicaments possibles et qui sont désireuses de tenter cette option chirurgicale, une fois qu'on a pesé la balance bénéfice-risque, évidemment.

Jean-Charles Samuelian : La chirurgie consiste à enlever les tissus ?

Pr. Bendifallah : Il y a plusieurs écoles, il y a plusieurs régions, il y a plusieurs pays, il y a plusieurs façons de voir la maladie. Dans ma conception de la maladie, évidemment, et ma conception est héritée de travaux scientifiques que l'on a faits, on a montré que quand on enlève la maladie, on a de meilleurs résultats que quand on la gratte, quand on la brûle. Donc voilà comment est-ce qu'on peut le concevoir. Alors certains diront, oui, mais enlever de la maladie, donc enlever des organes à quelqu'un de jeune peut être parfois délabrant. Et c'est là le juste milieu de la réflexion de quand, comment et avec quel risque.

Jean-Charles Samuelian : Ça doit être des débats en effet très complexes, mais très importants.

Pr. Bendifallah : C'est hyper important. Et puis t'imagines bien que quand t'es patiente et que t'es douloureuse, évidemment que mon rôle à moi c'est d'expliquer ce qui va peut-être arriver donc les complications mais que tu sais pas ce que c'est une complication moi je sais ce que c'est mais toi en tant que patient tu ne le sais pas donc tu as une espèce de discours un peu abstrait de ton médecin qui va te dire tu risques ça tu risques ça tu risques que ça tu risques que ça et toi tu souffres et donc tu vois que tu as une espèce de dualité entre ce que tu espères avoir ce qu'on te dit le chemin sinueux et peut-être que tu auras ce résultat là à la fin ou pas 

Jean-Charles Samuelian : Les probabilités c'est hyper dur à percevoir

Pr. Bendifallah : D'où l'intérêt de la personne de confiance, d'où l'intérêt de discuter des dossiers collégialement, d'où l'intérêt de revoir les patients à plusieurs reprises pour bien avoir en tête les éventualités. Évidemment que les complications sont rares, on l'a publié, on l'a démontré, mais néanmoins, quand elles arrivent, c'est un vrai moment de scission dans la vie des gens. Il faut être capable de les accompagner, c'est là où il faut bien nuancer les choses.

Jean-Charles Samuelian : Tu parlais tout à l'heure de cette approche holistique de l'endométriose autour de la santé mentale, de la nutrition, avec les corrélations avec le microbiote dont tu pouvais parler. Quelles sont les choses, et j'imagine que c'est assez personnel, mais est-ce qu'il y a des pratiques, des changements de régime alimentaire, des outils de santé mentale que tu as vus avoir un impact très positif sur tes patientes ? Et qu'est-ce que tu leur recommandes ?

Pr. Bendifallah : Moi, c'est mon quotidien. En réalité, je pense que tu l'as perçu. J'ai une véritable croyance médicale, scientifique sur le rôle des traitements hormonaux. Mais en même temps, j'ai objectivé que certaines fois, ce n'était pas la solution. Donc, il va falloir trouver des alternatives. Tout ce que tu as évoqué là, pour moi, c'est tout ce qui doit être fait au minimum pour accompagner les patientes. Ça devrait être le package de base d'une patiente avec une endométriose. Donc, il faut pouvoir expliquer ce que ça représente et pourquoi c'est comme ça. Il faut pouvoir faire toute la pédagogie pour pouvoir sensibiliser la patiente à ça. Après, il faut convaincre que la mise en place de tout ça a du sens pour elle à long terme. À court terme, ça n'aura pas de sens. Tu ne peux pas imaginer que changer ton régime alimentaire sur deux jours va changer dix ans de douleur. Par contre, tu te rends compte qu'une modification significative de ton mode de vie alimentaire va améliorer un certain nombre de symptômes. Pas tous les symptômes, ceux de la sphère digestive. Et tout ce que tu as évoqué là, en fait, tous ces aspects-là, sont balbutieux au moment où on se parle. On a l'impression que c'est de la monnaie courante, que c'est la pratique pour les patientes. Mais tu as beaucoup de personnes qui pensent que ça ne sert à rien, que c'est du non-sens, que ce n'est pas ça qui résout la maladie, et que finalement, en fait, l'endométriose, ce n'est pas un problème de santé mentale, ce n'est pas un problème de fertilité, ce n'est pas... Tu vois, il y a un vaste débat dans la communauté scientifique et même au-delà, parce que finalement, on se rend bien compte que, à mon avis, et à mon sens, c'est ça qu'il va y avoir, en tout cas dans les prochaines années, le temps qu'on trouve quelque chose de beaucoup plus solide en termes de traitement, c'est l'accumulation de toutes ces pistes là qui généralement permet d'améliorer un peu les choses. Et après, tu as un effet un peu boule de neige. C'est-à-dire que tu vas un tout petit peu mieux et puis tu as l'impression que finalement, ce qu'on t'a dit a du sens. Donc tu t'enchaînes et ainsi de suite. Et tu te retrouves un petit peu mieux. Et ce un petit peu mieux, tu ne sais pas si ça va t'emmener nettement mieux ou ça va juste être un petit peu mieux. Et donc du coup, tu vois, tu as ce moment où il faut réussir à réentamer tout ça. Et ça, c'est pas simple.

Jean-Charles Samuelian : J'imagine que c'est des parcours qui sont longs où les cycles de mesures de l'impact des décisions...

Pr. Bendifallah : Moi, je reçois des patientes, quand tu es en centre de recours, dans ma situation, tu reçois des patientes qui ont déjà vu avant toi une dizaine de praticiens, qui ont déjà tenté 5, 6, 7, 8 traitements, qui ont déjà été opérées trois fois. Hier, j'ai vu une patiente qui a déjà été opérée trois fois. Donc, quand elle me voit, c'est le discours, j'ai le discours de quelqu'un qui intervient après dix personnes différentes. Donc, il faut dire des choses. Puis après, il faut trouver l'incohérence entre ce qui est dit et ce qui a été dit avant. Donc, il faut démystifier ou remystifier, peu importe. Et puis après, il faut faire adhérer la patiente, donc renouer une relation de confiance avec elle. Et après, il faut la faire adhérer à un projet de soins qui soit personnalisé où elle a l'impression que finalement, tout ce qu'elle a fait avant n'a pas servi à rien, mais finalement, ça peut éventuellement s'améliorer. Et donc, tu vois, à 42 ans, je vois une patiente qui a été opérée trois fois, qui a toujours son problème de compression urétérale. Et à 42 ans, tu te doutes bien que là, on est sur un problème de la nature vitale. Voilà, c'est le quotidien d'une maladie difficile.

Jean-Charles Samuelian : Qu'est-ce qu'on peut faire pour que cette maladie soit mieux diagnostiquée plus tôt ? Est-ce que même si des jeunes femmes arrivaient avec leur douleur, est-ce qu'elles seraient entendues, bien guidées ? Qu'est-ce qu'on peut faire en tant que société, en tant que formation ? Quel message tu veux faire passer aux patientes et à la fois aux professionnels de santé sur l'endométriose ?

Pr. Bendifallah : Écoute, les choses, elles sont claires et elles sont même écrites, tu vois. Tu prends l'axe numéro 1 de la stratégie nationale de lutte contre l'endométriose, avoir un diagnostic précis, précoce. Donc précis et précoce. Et c'est pour moi indissociable. Précoce, ça veut dire dès les premiers symptômes. Alors évidemment qu'à 12 ans, certains me diront, mais tu es fou, tu ne vas pas diagnostiquer la maladie à 12 ans. Non, ce n'est pas mon sujet. Mais prenons un âge correct, c'est-à-dire celui au moment où tu fais la transition de l'adolescence à l'âge adulte. Après, la question de la précision, on l'a résolue à travers le test salivaire. C'est un sujet que, t'imagines, je connais bien. On a élaboré un test salivaire d'évaluation des micro-ARN dans la salive. Et donc ça, pour moi, c'est actuellement l'outil le plus précis du diagnostic. Reste à se poser la question de à quel moment on le fait dans le parcours, avant l'IRM, après l'IRM, etc. Mais dans ma conception, nous avons maintenant les symptômes qu'on a évoqués, on a le moment où on doit commencer et on a l'outil de précision. Donc la question c'est faisons-le et voyons un peu quel va être l'impact. C'est tout'est tout le rôle de l'étude actuellement en fait dans le forfait innovation qui va évaluer l'impact médical du diagnostic précoce chez des patientes.

Jean-Charles Samuelian : Et du coup, pour détecter qu'il y a des symptômes, sinon c'est IRM ?

Pr. Bendifallah : Les recos disent échographie et ou IRM. Alors, il faut comprendre que l'échographie et l'IRM sont de bons outils diagnostiques. Ils sont de bons outils pour les formes volumineuses de la maladie. Une écho-IRM voit un kyste en endométriose. Une écho-IRM voit une atteinte digestive de l'endométriose. Pas de sujet. Par contre, une échographie et une IRM ne voient pas la forme millimétrique de l'endométriose.

Jean-Charles Samuelian : Qui peut, comme tu le disais, générer tout autant de douleurs.

Pr. Bendifallah : Et qui a été décrite comme étant la source de plus d'intensité de douleur, notamment chez les très jeunes femmes. Et donc là, on a un problème d'arithmétique. 70% des formes d'endométriose précoce sont millimétriques. Elles ne sont donc pas visibles à l'imagerie. Et ça corrobore pile poil les 7 à 10 ans d'errance diagnostique. Tu commences à avoir mal à 15 ans, ta première imagerie qui montre quelque chose, t'as 25 ans, t'as donc eu 10 ans d'errance, elle est passée de millimètre à centimètre. À quel moment maintenant on réduit cette errance ? Après, la question, c'est: OK, vous avez diagnostiqué la maladie. Qu'est-ce que vous allez faire maintenant ? Là, c'est le deuxième chapitre. Trouvons des solutions pour réduire la chronicisation. Trouvons des solutions pour ralentir la maladie, et ainsi de suite.

Jean-Charles Samuelian : Et le test salivaire, aujourd'hui, est disponible, accessible à toutes ?

Pr. Bendifallah : Il est accessible dans 150 centres en France. Il est accessible à toutes les femmes. La possibilité d'y avoir accès est très simple. Vous tapez test salivaire, accès au test salivaire, vous allez avoir le centre proche de chez vous avec les médecins qui le font sans aucune difficulté. Sinon, les associations vont vous relayer tous les endroits où vous allez pouvoir y accéder. Et à condition d'être éligible, éligible voulant dire avoir une bonne indication du test. Évidemment, il ne s'agit pas de le faire à tout le monde, il s'agit de le faire pour les patients qui vont en avoir besoin.

Jean-Charles Samuelian : Ce test-là, il a quel degré de précision ? Combien de fois positif ?

Pr. Bendifallah : On est à 95% de sensibilité et de spécificité. Si je te mets un axe de comparaison, prenant l'échographie et l'IRM, pour la même situation donnée d'endométriose dite complexe, on est aux alentours d'entre 50 et 70% de précision diagnostique.

Jean-Charles Samuelian : Ok, donc très puissant.

Pr. Bendifallah : Très puissant.

Jean-Charles Samuelian : C'était combien d'années de recherche pour arriver à cette SNU ?

Pr. Bendifallah : 5 ans. Mais en fait, il y a 10 ans derrière. En réalité, il y a un prix Nobel derrière, c'est-à-dire celui de la description des micro-ARN. Le prix Nobel le plus récent sur les micro-ARN, c'est des travaux qui ont été faits dans les années 70. Et jusque-là, les ARN ont été totalement négligés à la différence de l'ADN, qui est finalement le Graal. Et donc on voit bien que c'est la partie épigénétique qui va prendre du sens dans les prochaines années.

Jean-Charles Samuelian : C'est fascinant. Merci beaucoup.

Jean-Charles Samuelian : Je voulais passer un peu de temps aussi sur les cancers féminins.

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Pr. Bendifallah : Oui, évidemment.

Jean-Charles Samuelian : Est-ce que déjà tu peux nous décrire, j'espère que tu as dit ça, on ne va pas être trop long, mais quelles sont les typologies de cancers féminins qui existent, quel est leur type de prévalence à chacun, leur type de gravité ?

Pr. Bendifallah : Oui, on va commencer par le principal, c'est-à-dire le cancer du sein. Le cancer du sein, c'est à peu près 50 000 cas par an en France. C'est quelque chose de très significatif. Et donc là, on est dans des cancers du sein qu'on appelle sporadiques, qui interviennent dans la population générale, on va dire entre 50 et 80 ans. Et donc là, c'est tout l'intérêt du dépistage. Et je pense que personne n'est passé à côté, soit pour sa maman, soit pour sa grand-mère, soit pour soi-même, de cette question fondamentale d'avoir un dépistage très tôt. Donc ça, c'est le cancer du sein à ne jamais négliger. Dans ce cadre-là, le sein, c'est les seins. Et puis après, tu as tout ce qui est le petit bassin. Donc le petit bassin, tu as les cancers de l'ovaire, les cancers de l'utérus. Et puis après, ce qu'on appelle les cancers du col de l'utérus qui sont liés aux HPV, qui est un cas très particulier, j'y reviendrai. Donc les cancers de l'ovaire, c'est environ 4000 cas de cancers de l'ovaire par an. Pour l'instant, il n'y a pas de test de dépistage. Donc malheureusement, c'est une maladie qui, généralement, est diagnostiquée à un stade avancé, et qui, comme elle est diagnostiquée à un stade avancé, a des conséquences sur les chances de mortalité un petit peu plus élevées que les autres cancers, à la différence du cancer de l'utérus qui lui est un cancer diagnostiqué très précocement. Et pour le coup, dès les premiers saignements à la ménopause, ça doit alerter et ça doit nous conduire à faire un diagnostic, qui eux pour le compte a un bon pronostic. Et puis après reste le pan majeur qu'on appelle les cancers du col de l'utérus. Et avant le cancer du col de l'utérus, il y a toute la partie prévention, donc toutes les parties dysplasies, les modifications du col qui sont liées à un virus qu'on appelle l'HPV, qui est ubiquitaire, c'est-à-dire qu'on est tous confrontés à l'HPV. Beaucoup d'entre nous vont l'éliminer. Et ceux qui ne l'éliminent pas, notamment quand il va s'infiltrer au niveau du col, il va entraîner des modifications du col et entraîner des lésions précancéreuses. Et là, c'est tout l'intérêt du frottis cervical utérin, c'est tout l'intérêt du test HPV, qui vont nous servir à dépister très tôt la présence de l'HPV, très tôt les anomalies de l'HPV, et puis les traiter selon les situations et le niveau de gravité. Et ça c'est un élément fondamental parce que quand on voit un peu les cas de cancer que je viens de te citer là, nous avons un dépistage pour le cancer du sein, un dépistage pour le cancer du col de l'utérus. Et au-delà du dépistage pour le cancer du col de l'utérus, j'aimerais insister sur toute la partie prévention primaire, vaccination. Ça, ça a du sens. Là, on est sur des niveaux de preuves élevés, avec un recul maintenant de plus de deux décennies.

Jean-Charles Samuelian : Vaccination contre le HPV.

Pr. Bendifallah : Exactement. Et donc ça, on voit bien là que là, quand on est une jeune femme, quand on est maman de jeune femme, on voit bien là que là, c'est difficile de ne pas avoir ça à l'esprit. Et je pense que ça ne t'aura pas échappé que le taux de vaccination contre le HPV en France, je crois qu'on n'est pas très bon.

Jean-Charles Samuelian : Pas très bon du tout. À quel âge tu conseilles la première vaccination ?

Pr. Bendifallah : Il faut suivre les recommandations à partir de l'âge de 11 ans. Et donc du coup, en pratique, très tôt en réalité. Parce que plus tôt tu fais ta vaccination, plus tôt tu développes ton immunité et en fait, tu n'es pas encore exposé aux HPV. Et donc du coup, c'est ça qui favorise d'avoir une bonne immunité.

Jean-Charles Samuelian : Est-ce que tu peux expliquer simplement, parce qu'on parle beaucoup de ce cancer qui est assez chargé, mais qu'est-ce qu'un cancer ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce qui se passe dans le corps à ce moment-là ?

Pr. Bendifallah : Alors, ce qu'il faut se dire, c'est que…

Jean-Charles Samuelian : Je crois qu'il y a plusieurs typologies de cancers.

Pr. Bendifallah : Oui, mais on va prendre un cancer qui est assez simple à comprendre, qui est le cancer de l'utérus. L'utérus, il faut comprendre que c'est l'organe qui est censé accueillir un enfant, un embryon, puis un bébé. Il est composé de différentes couches. La couche la plus superficielle, l'endomètre, on l'avait déjà évoqué tout à l'heure. Cet endomètre, en fait, il est composé de cellules. Tous les mois vont se transformer, desquamer, tomber. Et donc tu vois que là, tu as une rythmicité dans la transformation cellulaire qui est hyper élevée à l'échelle de l'espèce humaine.

Jean-Charles Samuelian : Plus que dans la plupart des autres organes.

Pr. Bendifallah : Exactement. Et donc là, tu te retrouves dans une situation à la ménopause où normalement, tu n'es plus censé avoir d'endomètre qui prolifère, puisque tu es ménopausée, donc tes ovaires qui donnent l'information à l'endomètre de proliférer ne fonctionnent plus, donc tu n'as pas d'endomètre à quelque chose près, en tout cas il est fin. Et là, tu as des patientes qui vont avoir ce qu'on appelle une hyperplasie, donc une transformation de ces cellules qui vont se multiplier. Et à force de se multiplier, ça s'arrête là, ça s'appelle simplement une hyperplasie, une transformation. En soi, ce n'est pas un cancer, c'est un pré-cancer. Tu le soignes, t'es guéri et t'as plus de soucis pour l'avenir.

Jean-Charles Samuelian : Tu soignes comment ?

Pr. Bendifallah : En enlevant l'utérus. Alors, on parle de la patiente ménopausée. Après, t'as des alternatives chez la femme non ménopausée, puisqu'il y a des cas particuliers quand même. Et puis après, t'as des patientes qui vont avoir ce qu'on appelle une invasion, une invasion de ces cellules dans le muscle de l'utérus. Et donc, du coup, là, tu vas avoir une perte des repères cellulaires et donc la cellule n'est plus dépendante du reste, elle prend son autonomie. Et quand la cellule prend son autonomie dans un environnement donné, c'est le rôle du micro-environnement. Et c'est là où tu vas avoir de l'invasion, de l'inflammation, des mécanismes immunitaires qui vont venir réparer ou pas. Et quand tu as une perte de contrôle de tous ces mécanismes, tu te retrouves avec un cancer, soit une infiltration de l'organe, une destruction de l'organe. Et quand on est à ce stade-là, les cellules n'ont qu'une seule envie, c'est d'aller voir ailleurs ce qui se passe. Et donc du coup, elles se disséminent. Donc elles peuvent disséminer vers le col, vers la vessie, disséminer vers l'intestin. Donc ça c'est une dissémination locale, purement mécanique. Et puis après, tu as une dissémination par les vaisseaux et les vaisseaux lymphatiques, vers les ganglions et vers le sang. Et là, tu te retrouves avec des métastases ou éventuellement avec des ganglions. Voilà ce que c'est, par exemple, un cancer de l'endomètre.

Jean-Charles Samuelian : Et tu disais, ça se détecte par des saignements post-ménopause ?

Pr. Bendifallah : Exactement. Le signal principal, c'est je suis une femme ménopausée et je saigne. Tu n'es pas censé saigner à la ménopause. Et donc là, tu vois bien que ce petit signe-là est un signe fondamental.

Jean-Charles Samuelian : Allez consulter tout de suite.

Pr. Bendifallah : Exactement. Et donc, si tu consultes tout de suite... tu es a priori dans une situation où tu diagnostiques un cancer d'endomètre de stade précoce. Donc une petite lésion qui est dans l'utérus, qui n'a pas eu le temps de disséminer aux ganglions et aux organes. Et donc du coup, en enlevant l'organe, tu traites la patiente et tu la guéris à quelque chose près. Évidemment, il y a des subtilités sur les autres traitements associés.

Jean-Charles Samuelian : Et plus tard, si on sait traiter plus tard, c'est des traitements classés du cancer qu'on peut ?

Pr. Bendifallah : Là, tu te retrouves en fonction des situations. Toi, des cancers avec des formes très avancées, avec des métastases, où là, évidemment, tu évoques la chimiothérapie, et puis la chirurgie reste pour l'instant secondaire. Et tu as des cancers qui sont locaux, régionaux, qui concernent juste l'utérus et la forme autour, où là, tu fais de la chirurgie et tu peux t'amener à associer d'autres formes de traitement, la radiothérapie ou de la chimiothérapie, selon l'extension.

Jean-Charles Samuelian : Très intéressant et très important. Est-ce qu'il y a des différences pour ces cancers, selon... L'âge, les régions, les populations ?

Pr. Bendifallah : Oui, évidemment que certains cancers sont plus prévalents dans certains types de patients. Prenons encore le cancer de l'endomètre, prenons le cancer du sein hormonodépendant, un des plus sporadiques, ce sont des cancers qui sont dits hormonodépendants. Et donc dans l'hormonodépendance, tu as la sédentarité. Dans la sédentarité, tu as le mode de vie. Et donc du coup, l'obésité, les syndromes métaboliques, on en revient à ce qu'on disait au départ. C'est-à-dire que finalement, tu te rends compte que tout l'environnement alimentaire, tout l'environnement classique va avoir un impact sur cette nature de cancer. Et puis de plus en plus, il y a des liens qui sont faits entre le micro-environnement, le vrai, les polluants, les pesticides, qui ont des véritables conséquences sur les cancers féminins et sur les autres pathologies de la santé de la femme. Peut-être qu'on peut en toucher un mot. Il y a une vraie relation entre l'exposition aux polluants, tous les polluants confondus dans l'eau, dans l'alimentation, dans l'atmosphère, et l'impact que ça peut avoir sur l'ensemble du fonctionnement hormonal, du cerveau jusqu'aux hormones génitales. Cela peut avoir des conséquences importantes sur le fonctionnement. Cela va avoir un impact sur la fertilité. Ça peut avoir des conséquences sur la question des cancers, les choses sont bien démontrées. Ça va avoir des conséquences sur la partie développement prénatal, néonatal. Il y a même des travaux qui démontrent que des modifications épigénétiques liées à des polluants se transmettraient de génération en génération. Donc tu vois que finalement, il ne s'agit pas de faire peur, il s'agit de dire qu'on est au balbutiement de la compréhension de toutes ces choses-là. Mais on comprend bien que l'environnement a un véritable impact majeur sur le développement de ces pathologies.

Jean-Charles Samuelian : Comment on mesure les polluants dans son environnement direct ?

Pr. Bendifallah : C'est tout le sujet de ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. C'est-à-dire que certains te diront qu'il y a des problèmes méthodologiques dans la mesure des polluants dans l'eau, et d'autres te diront que je les ai vraiment mesurés et qu'il y a vraiment des conséquences. Et donc là, tu vois le combat, je pense qu'on le voit bien à peu près comment ça se situe. Donc tu as pendant cinq ans une étude qui démontre que, et puis cinq ans après tu as une nouvelle étude qui te dira le contraire. Mais l'intuition globalement, indépendamment de la qualité des études, c'est que dans les polluants, tu as des pesticides, et ces pesticides vont avoir un impact sur la santé des femmes.

Jean-Charles Samuelian : Très clair. Et on parle beaucoup des aspects génétiques sur le cancer du sein, par exemple. Est-ce que tu peux nous dire un peu plus, pour chacune de ces typologies de cancers, quelle est la part génétique environnementale de ce qu'on sait, bien sûr, et des autres, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ?

Pr. Bendifallah : La grande majorité des cancers, de toute façon, féminins, sont de nature non génétique. Comme ça, c'est simple. C'est tout le reste, et ce n'est pas la génétique. Le sein, c'est mutation BRCA1, BRCA2. Et là, tu es dans une faible proportion, on va dire 20% des cas. Donc évidemment que 20% sur un cancer qui représente 50 000 cas, c'est quelque chose de faramineux, mais en réalité, c'est une toute petite proportion. Pour le cancer du col, il n'y a pas de dimension génétique. Pour les cancers de l'ovaire et pour les cancers de l'utérus, même dimension génétique, avec d'autres formes de mutations qui sont plus associées au spectre des cancers, notamment du côlon, qu'on appelle les mutations HNPCC, et donc du coup, notamment le syndrome de Lynch qui est bien connu dans le grand public. Et donc, c'est ces formes de mutations-là. Mais quand tu regardes la proportion des cancers HNPCC dans le cancer de l'endomètre, c'est une proportion qui est microscopique. C'est à peine 10% des cas.

Jean-Charles Samuelian : Et est-ce que tu as des conseils d'action préventive que tu conseilles aux femmes par rapport à ces cancers ? On a parlé...

Pr. Bendifallah : De toute façon, c'est toujours la même chose. Le point principal, c'est d'avoir un suivi régulier, tout simplement. Donc, pour les frottis, c'est assez simple. Il est recommandé un rendez-vous gynécologique une fois l'an pour un suivi tout à fait classique. Et puis après, il y a la réalisation des frottis cervico-utérins adaptés, les mammographies à partir de 50 ans. Et pour les cancers de l'utérus et de l'ovaire, c'est un petit peu plus difficile, puisqu'on attend soit le symptôme, soit les gros symptômes, et c'est difficile de prévenir. Mais globalement, le suivi gynécologique est vraiment quelque chose d'important.

Jean-Charles Samuelian : Et est-ce qu'on peut recreuser les HPV ?

Pr. Bendifallah : Oui.

Jean-Charles Samuelian : Qu'est-ce que c'est un HPV ? Est-ce qu'on entend ce mot ? Qu'est-ce que c'est exactement ?

Pr. Bendifallah : HPV. Peut-être que tu n'es pas de cette génération-là, mais tu as dû regarder l'émission Il était une fois... la Vie.

Jean-Charles Samuelian : Bien sûr.

Pr. Bendifallah : Tu vois La Vie.

Jean-Charles Samuelian : Je remets même à mes enfants.

Pr. Bendifallah : C'est vrai. Écoute, on a passé le même été. Donc tu vois, dans La Vie, tu as des petits virus qui vont attaquer le corps humain. Et puis le petit virus va attaquer le corps humain. Et puis là, tu as tout le système immunitaire qui va venir le défendre. Tu vois, Maestro, tout ça. En fait, l'HPV, c'est un virus qu'on rencontre tous. C'est une maladie sexuellement transmissible. Donc ce virus est présent lors de notre vie génitale, on est tous confrontés. Il se trouve que ces virus-là, il y en a plus de 250 ou 300 génotypes différents. Ils ont tous une identité particulière et elle est numérotée. On estime qu'il y a un écosystème des virus selon les continents. Prenons les pays développés comme nous, prenons l'Europe, prenons la France. On dit que l'HPV 16 et le 18 sont les principaux HPV à l'origine des pathologies du col. Ils sont dits oncogènes. Oncogènes voulant dire que leur présence est à risque de développer une anomalie des cellules, un développement des cellules, puis une infiltration des cellules et un cancer. Et à côté d'eux, tu as d'autres HPV oncogènes que l'on retrouve notamment dans les vaccins, donc le vaccin quadrivalent et nonavalent. Et donc ces HPV-là, on sait qu'ils sont agressifs. Et donc du coup, comme on sait qu'ils sont agressifs, le développement du vaccin contre eux prémunit leur infiltration et leur impact. Et donc ces HPV, on sait qu'ils sont là, on sait qu'on va tous être confrontés, on a des vaccins pour éviter leur prolifération et leur infiltration, c'est QFD.

Jean-Charles Samuelian : Comment ça se soigne un HPV ?

Pr. Bendifallah : Un HPV, ça ne se soigne pas. Comme ça, c'est clair. Tu as ce qu'on appelle la clairance naturelle. La clairance naturelle, voulant dire que ton corps, naturellement, par son immunité, va l'éliminer. Généralement, les personnes qui l'éliminent, elles l'éliminent dans les deux ans après avoir été exposées à lui, dans 90% des cas. Donc, tu vois, le corps humain ne fonctionne finalement pas si mal que ça. Une toute petite proportion va développer ce qu'on appelle les dysplasies, et donc du coup en fait, ce virus va s'infiltrer dans une zone de fragilité au niveau du col. Tu as ce qu'on appelle la zone de jonction entre l'exocol et l'endocol. Donc en gros, tu as deux tissus qui sont sur le plan histologique différents et entre les deux, tu as une petite frontière et c'est là où le virus va se nicher. En se nichant, il va se développer. Et en se développant, il va détruire les organes. Et donc là, tu peux te retrouver soit avec simplement des dysplasies, donc des lésions précancéreuses que l'on traite soit avec du laser, soit en enlevant la portion malade, conisation. Soit tu te retrouves avec des lésions beaucoup plus volumineuses, où là tu atteins une masse critique, où les cellules finissent par disséminer. Et toute la difficulté, c'est d'arriver au stade de la dysplasie, avant que la cellule n'ait disséminé, avant que la lésion ne devienne lésion. Et là, c'est ce qu'on appelle le dépistage. Et c'est là où ça a du sens d'avoir le suivi très régulier.

Jean-Charles Samuelian : Est-ce que ça, ça peut être détecté par un rendez-vous gynéco ?

Pr. Bendifallah : C'est détecté à l'aide de ton frottis, ça peut être détecté à l'aide de ton test HPV, ça peut être détecté plus précisément en faisant des biopsies à cet endroit-là. Et donc en fait, c'est toute la logique de dépistage avec toute la cascade des examens qui permet d'identifier ces lésions précancéreuses et parfois des lésions cancéreuses associées.

Jean-Charles Samuelian : Excellent. Et qu'est-ce que tu penses des nouveaux tests HPV à domicile qui ont été développés ?

Pr. Bendifallah : De toute façon, la logique, c'est de pouvoir permettre à tout le monde d'accéder à ces tests. On comprend bien que parfois le vécu, le rendez-vous, le fait d'aller chez le gynécologue peut être perçu avec beaucoup de complexité. Et je ne dis pas le contraire. Donc du coup, avoir des tests à domicile, s'ils sont bien faits, qu'on a des bons critères pour évaluer la qualité des prélèvements, la réponse est évidemment allons-y. Et tout ce qui sort sur l'évaluation ou l'autotest est de nature à nous rassurer tous. Donc il n'y a pas de raison qu'on s'y oppose fondamentalement.

Jean-Charles Samuelian : Comment tu accompagnes au mieux les femmes qui sont confrontées à un cancer ? Commençons par un cancer. Quel est un diagnostic difficile ?

Pr. Bendifallah : Prenons la situation la plus difficile, celle d'une patiente qui a fait un examen, une échographie, et qui a visualisation d'une lésion endo-utérine, intracavitaire, ou visualisation d'une masse ovarienne. Donc en gros, j'ai une boule dans l'utérus et j'ai une masse dans l'ovaire. Donc jusqu'à ChatGPT, la patiente venait te voir avec cet examen-là et te disait « mon radiologue m'a dit que c'est très grave, il fallait que je vienne vous voir, je vous vois ». Donc là, tu as évidemment une présomption diagnostique qui est très élevée. Tu dois faire des examens de preuve de ça. Les preuves, c'est histologique, jusqu'à preuve du contraire. Donc tu dois expliquer à la patiente que c'est une présomption, qu'elle est élevée, que l'on va faire des examens, et la rassurer sur le fait qu'en faisant ces examens-là, on va avoir une certitude et que cette certitude nous permettra de définir un plan personnalisé de soins. Sachant qu'elle, quand elle rentre dans ton bureau, elle sait qu'elle a probablement une maladie grave et que tout ce qui compte pour elle, c'est que tu aies le chrono. Et donc, du coup, il faut réussir à compresser au maximum ce point-là. Sans oublier les conséquences que ça peut avoir sur l'annonce. L'annonce, c'est quelque chose de très important. Donc là, tu n'as pas d'annonce de cancer, pour en parler, mais tu prépares les gens au fait que tu vas avoir peut-être une anomalie et que du coup, quand tu auras les résultats, 10 à 12 jours après, tu vas là annoncer le cancer. Donc là, c'est toujours important d'annoncer les choses avec la patiente, sa personne de confiance et de se projeter toujours dans tout ce qui est positif. Toujours, qu'est-ce qu'on peut faire ? Quand est-ce qu'on va le faire ? Avec quelles conséquences ? Et ça, c'est important de pouvoir toujours offrir des perspectives. Et il y a toujours des perspectives.

Jean-Charles Samuelian : Ça va être dans l'action.

Pr. Bendifallah : Toujours. En tout cas, c'est ma façon d'appréhender les choses. D'autres te diront qu'il y a d'autres mille façons d'aborder la question de l'annonce diagnostique, il y a même des théories sur le sujet, il y a même des rapports de la Haute Autorité de Santé sur l'annonce diagnostique mais je dirais que moi je suis plutôt quelqu'un d'action, un homme d'action donc je préfère me projeter sur qu'est-ce qu'on va améliorer, qu'est-ce qu'on va faire très vite et où est-ce qu'on va trouver les solutions, c'est ça qui compte fondamentalement pour les gens.

Jean-Charles Samuelian : Quelles sont les innovations à la fois outils technologiques ou biologiques qui vont être les plus prometteurs selon toi ou qui sont les plus prometteurs en ce moment pour la santé des femmes ?

Pr. Bendifallah : Pour moi, il y a deux aspects. Il y a évidemment le séquençage de haute génération, c'est-à-dire la capacité d'avoir des machines pour lesquelles tu vas pouvoir mettre des tissus, des prélèvements, des prélèvements sanguins, biologiques, peu importe, des larmes, de la salive, des urines, et qui vont être capables d'aller te détecter tout. Tout voulant dire être capable d'avoir une vision très biologique, mais très, pas holistique, mais globale. C'est ce qu'on appelle le phénome. Le phénome, c'est être capable d'avoir des ARN, de l'ADN, du microbiote, tu vois, séquencer tout ça. Donc ça peut être fait que si tu es capable de le faire à large échelle, sur tous les tissus, sur tous les prélèvements et sur tous les profils. On en est très très loin. Mais ce séquençage-là tel qu'il est maintenant, il est faisable et il peut se faire. Et donc tu comprends bien que si tu considères qu'un individu, sur le plan biologique, est la superposition de toutes ces situations, du transcriptome, du génome, du phénome, des protéines, etc. Tu comprends bien que la partie biologique, en fait, on n'a encore rien fait. Et donc pour moi, c'est... Je ne sais même pas si à la fin de ma carrière, on aura été capable, pour cette maladie-là ou pour ces maladies-là, d'aller séquencer tout ça et d'avoir des informations sur tout. Parce que le jour où on prendra toutes ces infos, qu'on les comprimera, on aura une idée claire de ce qui se passe réellement. Premier élément. Et le deuxième élément, c'est évidemment l'intelligence artificielle qui va apporter franchement une aide très significative dans plein d'aspects. Dans l'aspect diagnostic biologique, on l'a évoqué à travers le test salivaire. Dans l'aspect en radiologie également, c'est quelque chose qui est assez significatif. Dans le quotidien des médecins, c'est déjà dans ma pratique quotidienne un outil très utile. Et donc, ces éléments d'accompagnement-là vont être à mon avis très impactants.

Jean-Charles Samuelian : Les deux sont connectés. Parce que pour traiter beaucoup de data, il va falloir avoir de très bons modèles.

Pr. Bendifallah : Surtout pour traiter beaucoup de data sans a priori.

Jean-Charles Samuelian : Oui, exactement.

Pr. Bendifallah : Ça, c'est le plus difficile.

Jean-Charles Samuelian : C'est des biais historiques.

Pr. Bendifallah : Évidemment, il faut être capable de se détacher. Et c'est là où, à mon avis, en tout cas, c'est là où j'attends l'IA, c'est-à-dire d'être capable, évidemment, elle se nourrit de ce qu'on lui a donné, donc elle apprend de ça. Donc on verra dans quelle mesure elle sera capable de se détacher de ça et d'inventer ses propres théories, en tout cas de nous aider à comprendre des choses plus clairement.

Jean-Charles Samuelian : On voit, il y a quelques exemples récemment de nouvelles preuves mathématiques sur lesquels les modèles n'avaient pas été entraînés. Donc, il y a de la créativité en lien.

Pr. Bendifallah : Tant mieux.

Jean-Charles Samuelian : Qu'est-ce que tu vois aussi comme avancée nécessaire sur la prise en charge des patientes ?

Pr. Bendifallah : C'est l'humain. C'est-à-dire être capable de comprendre quelles sont leurs problématiques. Et donc, comprendre leurs problématiques, c'est une vision un peu globale. C'est-à-dire être capable d'être avec elles face à face et de comprendre quels sont leurs problèmes locaux. Mais tu comprends bien qu'une fois qu'elles sortent de la consultation, il y a un problème de financement, il y a un problème d'accompagnement, il y a un problème de suivi. Après, il y a un problème de coaching, parce que du coup, en fait, il faudrait avoir quelqu'un qui soit capable, quasiment un concierge personnel, tu vois, ou un agent IA, ou quelque chose qui puisse te motiver et te dire, ben voilà, les choses sont faites ainsi. Et ces temps de consultation, en fait, bien qu'ils soient brefs ou non brefs, en fait, ils s'intègrent dans une vie très globale. Et c'est là où, à mon avis, on a besoin d'accompagner les patientes.

Jean-Charles Samuelian : À la fois à coordonner le soin, à comprendre cette approche holistique, à laisser apprendre des décisions, à stocker l'information. On va travailler là-dessus avec Alan pour faire en sorte que...

Pr. Bendifallah : J'espère bien. Et les aider au financement, ça c'est aussi un élément qui est très important. Prenons par exemple les pathologies comme l'endométriose. Tu comprends bien que tous les soins de support qu'on a évoqués, leur limite principale c'est le coût. C'est comment est-ce qu'on finance ça. Et j'imagine bien que... On peut le comprendre intuitivement, alors tu me diras, mais est-ce que tu as des preuves de ça ? Mais imagine-toi que si dans une situation, tu es capable d'accompagner la patiente sur tous ces aspects-là, de façon très accompagnée, clairement tu vas réduire les dépenses de la patiente et pour la société à terme c'est une évidence. Alors est-ce que c'est à 20 ans ou à 30 ans je ne sais pas, je pense que c'est bien avant mais on le voit à l'échelle d'un suivi annuel que ces impacts ils sont significatifs et dans la productivité j'en parle même pas pour l'entreprise suite à une vision globale sur l'absentéisme etc. Je peux réfléchir c'est ça mais c'est difficile de la voir quand tu es... Mon rôle c'est évidemment, les patientes me sollicitent pour essayer et pour rédiger des certificats médicaux pour essayer d'adapter le temps de travail. Mais pas l'adapter au sens de « elles ne veulent pas travailler », c'est au sens de « les patientes souhaitent travailler, souhaitent rester dans le milieu du travail », au sens de « écoutez-moi, comprenez-moi, trouvez-moi juste des possibilités de travailler différemment ». Et ça, on en est très très loin.

Jean-Charles Samuelian : Des sujets qui, autour de la flexibilité du travail, sont vraiment très intéressants. Rapidement, pour finir sur les innovations, on parlait juste avant de robotique pour les opérations, est-ce que tu peux nous dire ce que ça a changé et à quoi ça ressemble ?

Pr. Bendifallah : Pour moi, la robotique s'associe à un élément, un mot. C'est la question de la précision. Or, dans la chirurgie, tout le monde comprend bien que quand tu dis à quelqu'un « je suis chirurgien », tu dis « tu es vraiment très précis ». La réponse, c'est oui, très précis. Ça se joue à quelques millimètres, mais des vrais millimètres. Ce n'est pas des millimètres, tu as frotté ta voiture sur le trottoir, tu as une rayure. Là, si tu n'es pas au bon millimètre, à frotter l'uretère et t'as un trou. Et ça, ça a des conséquences. Donc pour moi, c'est la question de la précision et la question de la dextérité. C'est-à-dire que tu es réellement augmenté dans tes compétences chirurgicales, par tes degrés de liberté, par ta vision, par ta précision. Et donc ça, évidemment que toi tu le perçois comme étant quelque chose de très agréable, évidemment. Mais dans les faits, c'est-à-dire dans la façon dont les suites se passent, dans la façon dont les patientes récupèrent, ça a de vrais éléments. Alors tu me diras, mais tu as des preuves scientifiques de ça ? Elles sont en train d'être faites et peut-être qu'on n'en aura jamais. On verra bien quels sont les principaux comparateurs, mais disons que voilà pour moi où est-ce que ça va nous aider. Et puis un jour, on sera véritablement assisté, puisqu'un jour on aura la capacité d'agréger la précision, la dextérité, la finesse des gestes avec l'imagerie préopératoire, avec des zones qui seront finalement comme la conduite assistée, et on sera capable de ne pas aller faire de trous dans la veine cave ou de choses qui sont un petit peu plus inquiétantes. Donc on voit bien que les choses évoluent et évoluent plutôt favorablement pour mon métier.

Jean-Charles Samuelian : C'est fascinant. Quels conseils finaux tu donnerais sur la compréhension de ce parcours de soins des femmes et de la santé féminine de l'âge de la jeunesse jusqu'aux âges plus avancés ? C'est quoi le parcours de soins idéal et les questions, des conseils que tu donnes ?

Pr. Bendifallah : Pour moi c'est d'aller le construire. C'est vraiment d'être en toute autonomie dans leur parcours de soins. Je les invite vraiment à être capable de construire... À évidemment se renseigner, s'informer, lire, comprendre ce qu'elles ont, de toujours remettre en question les choses qui leur paraissent contradictoires par rapport à ce qu'elles vivent. Et après, en toute autonomie, être capable d'aller chercher la bonne personne ou le bon interlocuteur. Et à mon avis, c'est la bonne façon de voir les choses. Alors certains me diront, oui, mais en fait, tu es en train de changer les filières de soins. Alors je dirais, tout en étant autonome, de rentrer dans le cadre des filières de soins. C'est-à-dire coordonnées, ce qui est la bonne façon de voir les choses aussi. Mais tu vois bien, en fait, la difficulté que l'on a au quotidien, c'est véritablement d'avoir une problématique, une question, un sujet, et de pouvoir y répondre en tant que système de soins, à l'échelle individuelle. Et ça, c'est difficile.

Jean-Charles Samuelian : C'est horrible pour les patients de naviguer un système extrêmement complexe.

Pr. Bendifallah : Donc, c'est pour ça que l'autonomie, vraiment prendre en main leur situation, c'est pour moi la meilleure façon d'aller chercher l'information ou la personne qui va pouvoir vous aider pour cette problématique-là.

Jean-Charles Samuelian : Il y a des choses passionnantes à construire comme outils pour accompagner cette autonomie.

Pr. Bendifallah : Juste poser la question, qu'attendez-vous de votre situation et de trouver la carte qui matche, tu vois ?

Jean-Charles Samuelian : Est-ce qu'il y a quelque chose que tu voudrais ajouter sur notre discussion ? Que j'ai oublié de te poser.

Pr. Bendifallah : Non, mais c'est très agréable.

Jean-Charles Samuelian: En tout cas, professeur Bendifallah, cher Sofiane, c'était extraordinaire d'échanger avec toi. Je trouve que tu as su combiner avec beaucoup de finesse à la fois la technicité et de l'humain, ce qui nous a éclairés sur des problèmes qui touchent un très grand nombre de femmes. On a parlé des prévalences qui sont sûrement sous-estimées de manière assez considérable. J'espère que ça donnera à la fois pour les femmes qui nous écoutent une compréhension d'elles-mêmes, de comment agir s'il faut agir, de comment réagir par rapport aux douleurs, de mieux comprendre leur parcours de soins, de mieux comprendre où en est la médecine et la science sur le sujet et quelle est cette vision optimiste du futur qu'on peut avoir et comment agir dès maintenant, comment réfléchir et faire face au cancer, mieux les comprendre. La santé féminine, donc merci pour ton engagement, merci pour ces messages que tu portes, merci pour l'intelligence avec laquelle tu les présentes. Si ce podcast vous a intéressé, inscrivez-vous pour avoir les prochains, mais surtout partagez-le autour de vous, commentez, agissez. C'est le plus important. Avec ce podcast, Healthier Humanity, on veut inspirer, aider à construire, aider à changer des parcours de vie. Et si on arrive à le faire, on sera très heureux parce qu'une vie plus saine, c'est une vie de liberté. On peut, comme tu disais, cette endométriose ou ces maladies de la santé de la femme, elles peuvent supprimer des libertés, des libertés de travail, des libertés de procréation et on pense que la santé, la prévention, l'accès aux soins, le bien-être c'est pour donner la liberté et du contrôle sur sa vie donc c'est notre objectif et merci d'avoir porté ces messages.

Pr. Bendifallah : Merci à toi.

Jean-Charles Samuelian : Merci.